Teorija Evolucije

Teme:

Osvajanje planete

Nedostajuća karika

Charles Darwin Online

radiometrijsko datiranje

sta je to naucna teorija?

RNA That Replicates Itself Developed For First Time

Lijekovi i tretmani na bazi evolucije

Evolucija raka i evolucija lekova za rak

TimeTree

pitanja???

Roboti evoluiraju sposobnosti prevare, altruizma

Pravoslavna Teologija i Evolucija

sta je to naucna teorija?:


sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2008-05-26

Sledi deo ranije objavljivanog clanka Dr Milana M. Ćirkovića koji prenosim uz prethodno pribavljenu saglasnost autora. Milan M. Ćirković Astronomska opservatorija, Beograd Departman za fiziku, Novosadski univerzitet “SAMO TEORIJA”? O DOGMATSKOM POGLEDU NA ULOGU TEORIJE U NAUCI ostatak poruke uklonjen

- Posted by charlie on 2008-07-19

Kao prilog Cirkovicevom tekstu mogla bi da posluzi izreka:

Statistics are like a bikini. What they reveal is suggestive, but what they conceal is vital.
Ako se u neko razmatranje krene od cinjenica, podataka, informacija, a bez dovoljno intelektualnih kapaciteta i postenja, takvo misaono putovanje moze skoncati na stranputici. Onda cak i tacni podaci i informacije vode u pogresno i glupo zakljucivanje. Ovo je cest slucaj u okvirima CS, a i sire. Nije zgoreg jos jednom naglasiti da samo osporavanje TE ne predstavlja problem, jer buduci razvoj nauke mozda bude pokazao da su kreacionisti u pravu u vezi s tim da je TE pogresna. Ono sto jeste sporno je nacin misljenja koji vodi do takvog zakljucka i vrsta argumenata kojima se to zeli podupreti. Moglo bi da se stavi primedba - zar je vazniji metod od rezultata njegove primene?... Kaze se: "I corava koka ubode po koje zrno". Izgradjivanje jedne naucne teorije ne zasniva se tek na nagadjanju i pogadjanju. Zato, mozda ispravan, stav da je TE pogresna ili losa, moze predstavljati samo plod necije intuicije ili vere, a za pokusaj njenog osporavanja na naucnim temeljima neophodno je uloziti vise truda, ozbiljnosti, znanja i mudrosti nego sto su to spremni da ucine “kreacionisticki naucnici”. Posao naucnika zahteva rad i intelektualno pregnuce, dok se metod CS svodi na komicnu samoobmanu sa tragicnim posledicama, po nacelu "sto je babi milo, to joj se i 'snilo".

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2008-07-18

Zahvaljenje Charliu koji je ne samo poslao tekst ovde u forum, vec je organizovao i kontakt sa Dr. Cirkovicem. Tekst je sada, uz dodatnu dozvolu autora, objavljen okviru glavnog dela sajta (pod "Dodatni Tekstovi"). Posto je tekst sada dostupan u HTML formatu, Charlieva poruka ce biti uklonjena (da bi se izbegle duplikacije i olaksalo trazenje u okviru sajta). Ponovo, hvala! :D

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by zoka on 2009-07-03

Naucna teorija je onaj deo nauke koji se odnosi na njene principe i metode i time se razlikuje od njene primene tj. empirijske delatnosti. Kako mogu da nadjem ovde te dodatne tekstove :?: ? nova sam pa se slabo snalazim

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-07-03

- klikni misem na ovaj link: Dodatni tekstovi -

- - Posted by charlie on 2009-07-03

- Cini mi se da ne postoji link koji vodi u smeru od foruma do tekstova iz osnovnog sadrzaja sajta, na sta sam, ako me secanje ne vara, jos odavno ukazao, ali... izgleda, bez ikakvog efekta. Ako takav link zaista ne postoji, a ja ga ni posle nekoliko godina jos uvek nisam pronasao, za onog ko direktno pristigne sa internet pretrazivaca na forum, taj deo sajta i ostali tekstovi su potpuno odvojeni, predstavljajuci prakticno dva odvojena website-a. Adresa prethodnog linka je http://www.teorijaevolucije.com/dodatni_tekstovi.html -

- - Posted by charlie on 2009-07-03

Naravno, u okviru diskusija postoje linkovi, poput ovog, koje je kacio uglavnom Milosh, koji se inace cesto zali kako se ti tekstaovi uopste ne citaju od strane onih koji uzmu ucesca na forumu. Mozda smo sad otkrili razlog tome.

Re: - - Posted by milosh on 2009-07-03

charlie:
Cini mi se da ne postoji link koji vodi u smeru od foruma do tekstova iz osnovnog sadrzaja sajta, na sta sam, ako me secanje ne vara, jos odavno ukazao, ali... izgleda, bez ikakvog efekta.
U pravu si. Razlog je prost: ne znam kako da dodam takav link. Da li znaš da programiraš PHP? Ako znaš, možda možeš da mi pomogneš u tome.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by okram on 2009-07-05

Ako hocete da dodate linkove do glavnog dela sajta, nije vam potreban PHP... Programeri phpBB-a su bili dovoljno pametni da koriste template-e ;) Koliko sam ukapirao imate "prosilver" temu za forum... Nadjite fajl na putanji "phpBB3/styles/prosilver/template" sa imenom "overall_header.html" otvorite ga u nekom text editoru i nadjite blok html-a koji izgleda otprilike ovako:

<div id="site-description"> <a href="{U_INDEX}" title="{L_INDEX}" id="logo">{SITE_LOGO_IMG}</a> <h1>{SITENAME}</h1> <p>{SITE_DESCRIPTION}</p> <p style="display: none;"><a href="#start_here">{L_SKIP}</a></p> </div>
I dodajte link koji vodi do glavnog dela sajta... Izgledace ovako:
<div id="site-description"> <a href="{U_INDEX}" title="{L_INDEX}" id="logo">{SITE_LOGO_IMG}</a> <h1><a href="http://www.teorijaevolucije.com/" style="color:#FFFFFF;">{SITENAME}</a></h1> <p><a href="http://www.teorijaevolucije.com/" style="color:#FFFFFF;">{SITE_DESCRIPTION}</a></p> <p style="display: none;"><a href="#start_here">{L_SKIP}</a></p> </div>
Kada to izmenite morate da odete do admin kontrolnog panela i da kliknete na "Run now" kod sekcije "Purge the cache"... Refresh foruma i to bi trebalo da je to ;) P.S. Gore navedeni "kod" je samo primer, mozete se "poigrati" sa tim pa namestite kako zelite... P.P.S. Ako vam je nesto nejasno ili vam zatreba jos nesto slobodno pitajte :)

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-07-05

okram:
Refresh foruma i to bi trebalo da je to ;)
Aha! Mnogo hvala - kod je dodat, i sada link lepo stoji na vrhu svake stranice. :)

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-20

Pozdrav forumu. Zanima me koliko daleko može znanost/evolucionosti pomoću neovisnih metoda mjerenja starosti potvrditi pouzdanost određivanja starosti metoda koje barataju s ogromnim vremenskim razdobljima? Pretpostavljam 2-3 ili nekoliko tisuća godina najviše, pretpostavljam kako nema starijih materijalnih dokaza koji se mogu neovisno datirati. Dalje, pretpostavljam kako je starost pisma kao neovisnog medija ograničenje dometa neovisnih izvora. Koliko je znanstveno, s obzirom na ovo ograničenje, upuštati se u određivanje starosti koje obuhvaća stotine tisuća, milijuna ili milijardi godina? Ako različite metode određivanja starosti daju slične rezultate to ne znači nužno da je mjerenje točno, postoji mogućnost sistemske pogreške u oba slučaja! Ukoliko neka zakonitost vrijedi u napr. atomskom svijetu ne znači da će vrijediti s galaksijama. Ili napr. Njutnova mehanika pretpostavlja prostor ravnim, dok Einsteinova tumači gravitaciju zakrivljenim prostorom (ma što to značilo, nisam znanstvenik niti intelektualac). Neke zamjerke teorije evolucionije kreacionizmu čak niti ja s skromnim znanjem ne mogu ne primjetiti. Napr. gdje su mnogobrojni fosili uginulih životinja nakon Potopa? No, isto tako znam da netko tko se razumije u arheologiju kreacionističke orjentacije sigurno bi imao neku hipotezu za problem. Ne sumnjam da evolucionisti imaju jake razloge zašto zastupaju teoriju evolucije. Ti razlozi su logična tumačenja proizašla interpretacijom materijalnih dokaza što kreacionistima manjka! [u:oco6zxax]Tu moram naglasiti par stvari (s obzirom da pričamo o događajima koje niti jedno ljudsko oko neće vidjeti dok ne bude izumljen vremeplov):[/u:oco6zxax] 1. Ne mora nužno biti točna interpretacija A izvedena analizom materijalnih dokaza. Moguća je i interpretacija B koja dovodi do istog stanja materijalnih dokaza drugačija od interpretacije A. 2. Postoji bitna sličnost između kreacionista i evolucionista po pitanju vjerovanja. Evolucionisti na osnovu logičnih interpretacija vjeruju/zaključuju kako je stvoritelj svega Svemir, slučajnost i dovoljna vremenska razdoblja potrebna da se dogode događaji malih vjerojatnosti. Ateisti isto... Istina, ne razumijem kako se red/poredak/složenost živih bića kroz povijest povećava do pojave razuma kad fizika uči o entropiji/neredu sustava koji se povećava (ak' se ne varam). Kreacionisti vjeruju vjerskim knjigama bez obzira na logične sudove. Ipak, nije to baš tako daleko s obzirom da neki direktni dokazi evolucije nisu dostupni oku suvremenog znanstvenika-arheologa evolucionista ili kreacionista. 3. Teza da su evolucionisti spoznali istinu, a kako su kreacionisti još u srednjem vijeku ne stoji jer čovječanstvo zapravo ne zna što je istina. Imamo logične teorije i vjerske knjige. Ima li Boga jedno je glavnih pitanja koje stoje pred čovječanstvom. "Nema, jer nema tragova postojanja takvog što". Osim Svemira, Zemlje i života... Dakako, ovisi o kutu gledanja. S druge strane, tko je svojim očima vidio/mogao vidjeti prijelaz iz jedne vrste živih bića u druge (s korisnom mutacijom kao uzrokom)? Bommer. :mrgreen:

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-07-20

boomer5999:
Zanima me koliko daleko može znanost/evolucionosti pomoću neovisnih metoda mjerenja starosti potvrditi pouzdanost određivanja starosti metoda koje barataju s ogromnim vremenskim razdobljima? . . . Koliko je znanstveno, s obzirom na ovo ograničenje, upuštati se u određivanje starosti koje obuhvaća stotine tisuća, milijuna ili milijardi godina?
Mislim da daleko precenjuješ nivo ograničenja, i daleko potcenjuješ broj nezavisnih dokaza. Pre svega, pročitaj tekst o radiodatiranju: http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html Ali povrh toga:
boomer5999:
Ako različite metode određivanja starosti daju slične rezultate to ne znači nužno da je mjerenje točno, postoji mogućnost sistemske pogreške u oba slučaja!
Naravno da je to moguće. Uzmimo jedan lep primer: razdvajanje Južne Amerike i Afrike. Kako možemo o tome da izvodimo zaključke? Uzmemo i pomoću lasera sa satelita izmerimo veoma precizno brzinu kretanja kontinentalnih ploča. Dobijemo da su te ploče bile spojene pre oko 110-130 miliona godina. Ali ovde je moguće da postoji greška: možda je kretanje počelo tek nedavno? Možda kretanje nije uvek išlo istom brzinom? Ok. Uzmemo onda nekoliko stotina stena iz raznih vulkanskih žila koje počinju na jednom kontinentu pa se nastavljaju na drugi. Datiramo ovo metodom Uranijum-olovo. Dobijemo rezultate koji pokazuju 115-140 miliona godina. Ok, možda se radi o nekoj grešci? Možda su naše pretpostavke pogrešne, ili se odigravao neki proces za koga ne znamo još? Uzmemo i datiramo te stene metodom argon-argon. Pa metodom rubidijum-stroncijum. I dobijemo iste datume! Uzmemo onda vulkanske stene sa dna okeana, pa njih datiramo sa sve ove tri metode. Dobijemo da su stene pored kontinentalnih ploča stare preko 100 miliona godina, pa se onda starost postepeno smanjuje, korak po korak, do stena koje upravo danas nastaju u centralnom procepu okeana. Sad, stvarno je neverovatno da su se zakoni univerzuma menjali tačno tako da za svaku stenu posebno proizvedu baš ovakvu distribuciju. Ali čekaj, možda i ovde postoji neka sistemska greška - nešto temeljno što je potpuno van našeg razumevanja? Ok, uzmemo i premerimo naslage sedimenata, materijala koji je spran sa kontinenta u okean i koji se polako taloži iz godine u godinu. Izmerimo dubinu sedimenta, izračunamo koliko je vremena potrebno - oko 110-120 miliona godina, izgleda. Onda uzmemo vrste koje su podeljene u trenutku ovog procepa - jedne su se našle u Americi, jedne u Africi. Njihova DNK mutira ponekad sporije ponekad brže, ali u proseku preko dugih perioda vremena konstantnom brzinom (ili je bar to pretpostavka). Uzmemo i na osnovu ovog "DNK časovnika" izračunamo kada se desilo razdvajanje vrsta. Dobijemo cifru od 100-120 miliona godina. Svaka od ovih pojedinačnih stvari je zasnovana na pretpostavkama za koje se može ispostaviti da su pogrešne. Svaka od ovih stvari može biti predmet sistemske greške u merenju, ili nekog faktora koga nismo uračunali prosto zato što ga nismo svesni. Ali šansa da svi ovi potpuno različiti metodi slučajno daju isti rezultat je praktično nula. Da li je moguće da su svi nezavisno pogrešni, ali da pritom svi daju isti pogrešan datum (svaki sa svojim okvirom greške)? To je efektivno nemoguće - osim ako ne zamislimo da se nije umešala neka praktično svemoćna sila koja je namerno sve namestila tako da izgleda staro. Što je moguće, ali je van naše kontrole, i ne može biti osnova za izvođenje naučnih zaključaka. Povrh toga, ne treba zaboraviti da ovo nije odvojena činjenica koja stoji sama za sebe. Kada se Južna Amerika odvojila od Afrike, ona je krenula ka zapadu. Afrika je krenula ka severu - severoistoku. Oba kontinenta su udarili u druge ploče, proizvodeći pritom nezavisne efekte koje možemo nezavisno da datiramo. Njihovo kretanje je pritom imalo ogromne efekte na klimu (koje opet možemo da merimo korak po korak). Imalo je efekte na život - recimo, ako neki organizam živi u uskom klimatskom području, možemo da kroz fosile pratimo kako se to područje pomeralo paralelno sa pomeranjem kontinenta! Itd, itd. Svako pojedinačno merenje može biti pogrešno, zbog čega uvek merimo više puta. Svaki pojedinačan način merenja može biti pogrešan, zbog čega koristimo više načina merenja. Danas smo ubeđeni u veliku starost univerzuma pošto na to ukazuju milijarde merenja urađenih na hiljade različitih načina. Ovo se u nauci zove "konfluenca dokaza."
boomer5999:
1. Ne mora nužno biti točna interpretacija A izvedena analizom materijalnih dokaza. Moguća je i interpretacija B koja dovodi do istog stanja materijalnih dokaza drugačija od interpretacije A.
Potpuno tačno. S tim što sve interpretacije moraju da se uklope u iste materijalne dokaze, a taj proces automatski ograničava varijetet datih interpretacija. U okviru biologije, teorija evolucije je polako izgrađena u konstrukciju koja objašnjava i objedinjuje sve postojeće dokaze. Alternativne interpretacije su teorijski moguće - ali do danas niko nije uspeo da proizvede nijednu takvu interpretaciju. Kreacionistički pokušaji (uključujući tu i "teoriju inteligentnog dizajna") se zasnivaju na selektivnom ignorisanju ili preuveličavanju pojedinačnih dokaza.
boomer5999:
2. Postoji bitna sličnost između kreacionista i evolucionista po pitanju vjerovanja. Evolucionisti na osnovu logičnih interpretacija vjeruju/zaključuju kako je stvoritelj svega Svemir, slučajnost i dovoljna vremenska razdoblja potrebna da se dogode događaji malih vjerojatnosti. Ateisti isto...
Uhm, ne, ovo nije tačno. Evolucija je teorija o razvoju života na planeti Zemlji. Ona na osnovu postojećih dokaza objašnjava kako se prvobitni prosti jednoćelijski život razvio u raznoliku gomilu vrsta koju danas vidimo. Teorija evolucije je podržana ogromnom količinom dokaza, i u nauci ima status objašnjenja koje je prevazišlo svaku razumnu sumnju. Takođe, teorija evolucije se ne zasniva na slučajnosti: mutacije jesu slučajne, ali one samo proizvode varijaciju oko već postojećih osnova; a prirodna selekcija nikako nije slučajna. Abiogeneza je teorija o nastanku života. Ona pokušava da pokaže da prvobitni organizmi mogu nastati na osnovu zakona univerzuma. Znači, opet se ne govori o nekoj totalnoj slučajnosti, već je pitanje da li i kako zakoni Univerzuma proizvode život. Dobra ilustracija je vreme: kretanje pojedinih čestica vazduha i vodene pare je potpuno slučajno, po našoj definiciji slučajnosti. Ovo dovodi do kretanje vazdušnih struja koje su potpuno slučajne. Ali ova "potpuna slučajnost" se kroz matematku haosa pretvara u relativno uređenu strukturu - ti možeš znati da će u Berlinu verovatno padati sneg u Decembru, dok u Julu verovatno neće biti snega. I to se ponavlja uređeno iz godine u godinu. Abiogeneza je mnogo slabije podržana od evolucije, mada je nedavno jedan kompletan put od nežive materije do prvih replikatora ilustrovan (bar u okviru pojedinačnih koraka). Međutim, ovaj put najverovatnije nije način na koji je nastao život na Zemlji - to je još uvek nepoznanica. Teorija Velikog Praska tvrdi da je univerzum jednom davno - pre oko 13.7 milijardi godina - bio veoma gust, veoma vreo, i veoma masivan. I da se prostor zatim proširio, što je dovelo do hlađenja i "kondenzacije" energije u materiju od koje je sačinjeno sve što vidimo u okviru današnjeg univerzuma. Nakon WMAP rezultata, ova teorija se pokazala veoma tačnom, i danas se u nauci smatra pokazanom van praktično svake razumne sumnje (tj. moguće je sumnjati, ali čak i ako nađemo neko drugo, bolje objašnjenje, ono će verovatno veoma da liči na teoriju Velikog Praska). Odakle je nastala ta prvobitna grudvica energije i mase? Odakle potiču zakoni univerzuma - na osnovu kojih se, po pretpostavci, odigrala abiogeneza, i na osnovu kojih se odigrava evolucija? Zašto uopšte postoji nešto, umesto ničega? To niko ne zna. Nema naučnih teorija, mada ima gomila hipoteza.
boomer5999:
Istina, ne razumijem kako se red/poredak/složenost živih bića kroz povijest povećava do pojave razuma kad fizika uči o entropiji/neredu sustava koji se povećava (ak' se ne varam).
Zato što povećanje neuređenosti važi za ceo sistem, a ne za njegove pojedinačne delove. Delovi sistema mogu da postanu uređeni po cenu povećanja neuređenosti ostatka sistema. O ovome se nedavno ovde vodila duga i detaljna diskusija, tako da te upućujem da pročitaš seriju poruka koja počinje od ove stranice: viewtopic.php?f=2&t=31&start=162#p495
boomer5999:
3. Teza da su evolucionisti spoznali istinu, a kako su kreacionisti još u srednjem vijeku ne stoji jer čovječanstvo zapravo ne zna što je istina. Imamo logične teorije i vjerske knjige. Ima li Boga jedno je glavnih pitanja koje stoje pred čovječanstvom. "Nema, jer nema tragova postojanja takvog što". Osim Svemira, Zemlje i života... Dakako, ovisi o kutu gledanja.
U ovom paragrafu si rekao više stvari koje mnogi ljudi - iz meni nepoznatih razloga - misle o evoluciji. Rekao bih da je ovakvo mišljenje veoma neopravdano. Evolucionisti nisu spoznali istinu. Oni su polako, kroz mukotrpne vekove rada, skupili gomilu podataka na osnovu kojih su izgradili opštu teoriju o razvoju života na Zemlji. Ta teorija, sama po sebi, apsolutno ništa ne govori o postojanju Boga. Mnogi ljudi veruju u teističku evoluciju: veruju da je Bog ili direktno vodio evoluciju (tj. povremeno se nedetektabilno, kroz kvantnu verovatnoću, mešao u mutacije, upravljajući tokom događaja), ili da je Bog stvorio univerzum sa takvim zakonima da iz njih automatski sledi nastanak i evolucija života (veoma elegantan koncept Boga, koji je i meni donekle privlačan). Drugim rečima, ako postoji Bog, on je odabrao da život na Zemlji razvije kroz evoluciju - to danas znamo na osnovu naučnih dokaza. Niko ne može da dokaže da ne postoji Bog. Evolucija to svakako ne pokušava. Ono što naučnici kažu je mnogo prostije: sve što vidimo i razumemo u Univerzumu, bar do sada, je produkt zakona prirode. Nigde nismo našli dokaze da se iko ikada u te zakone spolja mešao. Ali odakle ti zakoni? Odakle Univerzum? Mi to ne znamo. Možda ih je stvorio Bog. Ali ako je tako, ko je onda stvorio Boga? A ako Bog može prosto da postoji a da ne bude stvoren, zašto onda univerzum ne bi mogao da postoji a da ne bude stvoren? Ovde prosto ne znamo dovoljno - moramo da čekamo na bolje podatke i bolje ideje. Do tada, možemo samo da nagađamo šta je istina na ovom nivou. Kreacionistička greška nije verovanje u Boga. Kao što gore rekoh, sasvim je moguće razumeti evoluciju i pritom verovati u Boga. Ima mnogo naučnika koji su vernici - recimo Francis Kolins, koji je upravo postao šef Nacionalnog Zdravstvenog Instituta (koji deli milijarde dolara za naučna istraživanja, od kojih zavise praktično sve akademske laboratorije u Americi, uključujući tu i moju). Problem sa kreacionizmom je insistiranje na netačnim informacijama: izmišljanje neistina o dokazima koje imamo ili nemamo, o evoluciji, ili o osnovnim parametrima nauke. Kada kreacionista kaže "ne postoje prelazni fosili", tu se nigde ne pominje Bog - radi se prosto o direktno netačnoj tvrdnji. Za kraj, potpuno se slažem sa tobom da je pitanje ima li Boga jedno od najvećih pitanja. (Jedino veće je "zašto postoji nešto umesto ničega", što uključuje i Boga; ako postoji Bog, zašto postoji? ako ne postoji Bog, zašto postoji Univerzum?). I odgovor je da ne znamo. Ja ne znam, ti ne znaš, niko ne zna. Svako od nas nagađa, na osnovu ličnih preferenci, ličnih doživljaja o svetu, i ličnih interpretacija univerzuma, života i smisla. Neki misle da Bog mora postojati, neki misle da ga verovatno nema. Richard Dawkins, čuveni ateista, recimo kaže za sebe da smatra "verovatnoću postojanja Boga veoma malom". Ali nema naučnih dokaza za jednu ili drugu ili treću poziciju.
boomer5999:
S druge strane, tko je svojim očima vidio/mogao vidjeti prijelaz iz jedne vrste živih bića u druge (s korisnom mutacijom kao uzrokom)?
U modernoj kriminalistici, postaje sve očiglednije da su svedoci najmanje pouzdani izvori informacija. Postoje na desetine hiljada slučajeva u kojima je grupa svedoka pogrešno identifikovala čoveka kao krivca, iako su ostali dokazi pokazivali da je on nevin. Iz ovog razloga, fizički dokazi - DNK, otisci prstiju, tragovi krvi, itd. - predstavljaju mnogo pouzdanije izvore koji nam pokazuju šta se desilo. Mi danas vidimo korisne mutacije koje se šire kroz populaciju, i negativne koje bivaju eliminisane. Vidimo značajne promene u organizmima, i vidimo da su takve promene neizbežne. Po svemu što vidimo, ove promene moraju - ne samo što mogu, već doslovno moraju - dovesti do nastanka novih vrsta. Onda pogledamo u genome, i vidimo upravo to: svi genomi, svih živih organizama su povezani na ovaj način. Nasleđivanje, izmena, selekcija, nasleđivanje, izmena, selekcija, milijardama puta. Vidimo upravo ono što očekujemo da ćemo videti u organizmima nastalim evolucijom. Onda pogledamo u fosilni zapis, i opet vidimo istu stvar: ugnježdenu hijerarhiju živih organizama, sporu promenu vrsta korak po korak. Onda pogledamo uporednu morfologiju i anatomiju. Pa embriologiju i razvoj. Pa uporednu fiziologiju i biohemiju. I svuda vidimo istu stvar. Konfluenca dokaza: svaki pojedinačni zaključak može biti pogrešan, ali je krajnje neverovatno da su svi zaključci svih nezavisnih grana nauke istovremeno pogrešni na isti način. Niko nije video planinu kako erodira u dolinu. Ali mi vidimo procese erozije, i na osnovu njih možemo da analiziramo postojeće planine i doline, i da rekonstruišemo njihovu istoriju. Fizički dokazi nam pokazuju stvari koje "svojim očima" ne možemo videti, zbog ogromnih perioda vremena potrebnih za osmatranje; a daju nam sliku koja je mnogo verodostojnija nego što bilo kakvo svedočenje očevica može da bude. U krajnjem slučaju, da li bi ti verovao čoveku koji ti svedoči da je "svojim očima" video prelaz jedne vrste u drugu, ako to svedočenje nije praćeno teškim fizičkim dokazima?

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-07-20

boomer:
Postoji bitna sličnost između kreacionista i evolucionista po pitanju vjerovanja. Evolucionisti na osnovu logičnih interpretacija vjeruju/zaključuju kako je stvoritelj svega Svemir, slučajnost i dovoljna vremenska razdoblja potrebna da se dogode događaji malih vjerojatnosti. Ateisti isto... Kreacionisti vjeruju vjerskim knjigama bez obzira na logične sudove. Ipak, nije to baš tako daleko s obzirom da neki direktni dokazi evolucije nisu dostupni oku suvremenog znanstvenika-arheologa evolucionista ili kreacionista.
Dekart je napisao mislim - dakle, postojim. Jedino u sta se sasvim mozes pouzdati jeste tvoj um, a bilo koja teorija ili teoloska koncepcija predstavlja samo objasnjenje predstave koja postoji u njemu. U tom smislu, ne samo da ne mozes znati da li se evolucija zaista zbila, vec ni to da li izvan tvog uma uopse postoji naucna teorija koja je opisuje, da li postoji shvatanje u okviru kojeg se poreklo vrsta tumaci na drugaciji nacin, da li postoje zastupnici obeju gledista, kao i ovaj forum. U kontekstu tvog stila razmisljanja, bilo kakva dalja diskusija je besmislena. Jer, s kime se ona vodi? Jesi li potpuno siguran da postoji ljudsko bice koje pod pseudonimom charlie na tastaturi kuca ovu poruku, a da ona nije nastala nekakvim drugacijim procesom? Jesi li me ikada direktno opazio svojim culima?
boomer:
Teza da su evolucionisti spoznali istinu, a kako su kreacionisti još u srednjem vijeku ne stoji jer čovječanstvo zapravo ne zna što je istina. Imamo logične teorije i vjerske knjige.
Tokom svog istorijskog razvoja, nauka se odrekla pretenzija da zastupa istinu. Jedna teorija nastaje u kontekstu trenutnog stepena razvoja ljudske misli, bavi se tumacenjem cinjenica iz prirode koje nasa cula posredno ili neposredno opazaju, a naucnu afirmaciju stice upotrebom naucnog metoda. Problem ne lezi u cinjenici da neko ne veruje u naucna objasnjenja, vec u tome sto se aktivno propagira stanoviste da je evolucija providna izmisljotina bez ikakvog utemeljenja u prirodnim procesima koje opazamo. Ovo je dovelo do pokusaja da se u skolama kreacionizam afirmise kao legitimna struja naucnog misljenja pod motom teach the contraversy. Koliko je ovo besmisleno, zamislimo kako bi bilo da se u skladu sa proklamovanim nacelom zapocne i ucenje ostalih kontraverzi, poput one o dolasku dece na svet - teorija o rodama vs. teorija o trudnoci? :roll: Najbitnije je to sto ova ujdurma predstavlja providnu tendenciju da se svaka naucna i kulturna aktivnosti uredi ideologijom verskog fundamentalizma, na sustinski isti nacin na koji se to dogodilo pod okriljem razlicitih ideologija u totalitarnim rezimima. Takvi procesi po pravilu proizvode kulturno i svako drugo propadanje, a kreacionizam predstavlja otrovno seme nove represije. -

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-21

Miloshu, pozdrav od Boomera. Zahvaljujem na podužem i dobronamjernom odgovoru što često i nije slučaj s ljudima koji mnogo znaju (ti) a obraćaju se drugima koji znaju malo (ja).

Mislim da daleko precenjuješ nivo ograničenja, i daleko potcenjuješ broj nezavisnih dokaza. Pre svega, pročitaj tekst o radiodatiranju...
Ubrzano sam pročitao popularno pisan tekst o radiodatiranju gdje se zapravo navode odgovori na neka pitanja koja sam spomenuo. Ne može se poreći kako prije uspješnog mjerenja treba zadovoljiti neke (stroge) uvijete da bilo tko mjerenje doživljava pouzdanim, komplicirano je i osjetljivo. Uspješnost se bazira na znatan broj pretpostavki. Ako su točne onda je i mjerenje točno. Razmišljanje na osnovu pretpostavki doživljavam kao filozofiju, a ne znanost bez obzira što sve djeluje apsolutno logično. Potcjenjivanje neovisnih dokaza? Neovisnim dokazima teško se kalibriraju više desetina, stotina tisuća i milijuna godina. Znači, pretpostavka kako sve vrijedi duboko u prošlost! Ne znamo zašto ne bi, ali nemamo ni dokaza da je tako. S druge strane arheologija ne odbacuje izvještaje o povijesnim osobama i događajima navedenim u Bibliji, iako ima i nekih dijelova koji se ne slažu s drugim povijesnim izvorima. Nije li opredjeljenje kojim se Biblija odbacuje kao vjerodostojan povijesni dokument zapravo ideološko opredjeljenje: racionalizam vs vjera/povjerenje u Boga i njegove poruke čovječanstvu?
Najbitnije je to sto ova ujdurma predstavlja providnu tendenciju da se svaka naucna i kulturna aktivnosti uredi ideologijom verskog fundamentalizma, na sustinski isti nacin na koji se to dogodilo pod okriljem razlicitih ideologija u totalitarnim rezimima. Takvi procesi po pravilu proizvode kulturno i svako drugo propadanje, a kreacionizam predstavlja otrovno seme nove represije.
Suprotno, "svijet u kojem će znanost voditi glavnu riječ u svim segmentima društva idealan je i poželjan oblik društva"... Po mom skromnom razmišljanju ovo je utopija učenih glava. Da li je znanost donjela sreću čovječanstvu (kao teenager volio sam znanstvenu fantastiku, napr. "Sirius")? Strašna oružja, zagađenje, nove bolesti, genetski modificirana hrana, nejednakost u raspodjeli bogatstva, moć pojedinaca... U sve to su upleteni znanstveni doprinosi svijetu u kojem živimo. Držim kako sama znanost i razvoj materijalnog svijeta oko nas nisu dovoljni za izgradnju sretnog čovječanstva. Za mnogo velikih znanstvenih izuma kojim je oblikovan moderan svijet plaćamo ceh: direktnu ili indirektnu štetu koju uz koristan rad uzrokuju! Nije problem u Prirodi, ona jest savršena, nego u čovjeku. Pridržavanje načela navedanih u Bibliji "punoj mitova" trebalo bi doprinositi boljem svijetu. Kako li su se samo tu našla, zar su mitoprenositelji smislili i nešto korisno? Malo sam ironičan... Dakako (pretpostavljam/vjerujem) kako autor ideja nije drevni čovjek čija je složenost intelekta daleko ispod univerzalih vrijednosti o kojima piše.
boomer5999 je napisao:2. Postoji bitna sličnost između kreacionista i evolucionista po pitanju vjerovanja. Uhm, ne, ovo nije tačno.
Nije? Ili je Univerzum s zakonitostima oduvijek (mislim stanje prije Velikog praska je neki nama nepojmljiv oblik Univerzuma) - producira razvoj života i napr. pojavu umjetnosti ili znanosti? Ili je Bog taj dizajner i inženjer sustava u kojem živimo? A Bog bi trebao govoriti kroz knjige koje ga spominju iako različitost religija na Zemlji nije argument u korist ove teze.
Kreacionistička greška nije verovanje u Boga. Kao što gore rekoh, sasvim je moguće razumeti evoluciju i pritom verovati u Boga.
S ovim se ne slažem. Prilagođavanje Stvaranja milijardama godina zapravo relativizira cjelokupan sadržaj Biblije. Usput, daje li Biblija izvorno zaista daje dovoljno materijala kojim bi se potkrijepila (srednjevjekovna) teza o Zemlji u centru svemira? Navod iz SZ o stajanju sunca odgovarao bi opažanju promatrača na Zemlji. Pozdrav Charlieu.
U kontekstu tvog stila razmisljanja, bilo kakva dalja diskusija je besmislena. Jer, s kime se ona vodi? Jesi li potpuno siguran da postoji ljudsko bice koje pod pseudonimom charlie na tastaturi kuca ovu poruku, a da ona nije nastala nekakvim drugacijim procesom? Jesi li me ikada direktno opazio svojim culima?
Zaključak je ispravan, ali ne otkriva moj osobni stav. S obzirom na postojanje Biblije kao ideje i njezinih poruka s oprezom se odnosim na prihvaćanje tvrdnji koje se ne mogu lako provjeriti u sadašnjosti, pogotovo ako proturječe Bibliji. Također, moguće je kako , zbog velikih kulturnih i civilizacijskih razlika, drugačije od nih samih doživljavamo poruke drevnih biblijskih autora (poruke promatram izvan tumačenja podijeljenih vjerski zajednica). Zaista, Charlie bi mogla biti i neka ženska osoba... (ili je to unisex nick...) Za kraj, prepričati ću primjer povijesne točnosti Biblije vs arheologije. Dugo vremena arheolozi su izvještaje iz Mojsijevog doba o željeznim kolima u Egiptu (ne znam sad točan redak) smatrali netočnim jer po njihovim spoznajama tada Egipćani nisu poznavali željezo. Dok nije pronađen materijalni dokaz... Knjiga "Drago Obradović - Arheologija potvrđuje Bibliju" navodi slične primjere. Hvala na ugodnom dopisivanju, Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-07-21

boomer5999:
Ne može se poreći kako prije uspješnog mjerenja treba zadovoljiti neke (stroge) uvijete da bilo tko mjerenje doživljava pouzdanim, komplicirano je i osjetljivo. Uspješnost se bazira na znatan broj pretpostavki. Ako su točne onda je i mjerenje točno.
Kao što rekoh iznad, konfluenca dokaza. Teorijski možemo zamisliti situaciju u kojoj su sve pretpostavke iza svih različitih metoda datiranja pogrešne - ali je krajnje neverovatno da bi sve metode zasnovane na pogrešnim pretpostavkama dale iste rezultate. I to ne samo u jednom slučaju, već globalno.
boomer5999:
Potcjenjivanje neovisnih dokaza? Neovisnim dokazima teško se kalibriraju više desetina, stotina tisuća i milijuna godina. Znači, pretpostavka kako sve vrijedi duboko u prošlost! Ne znamo zašto ne bi, ali nemamo ni dokaza da je tako.
Opet, isti rezultati. Možemo da zamislimo, recimo, da je u prošlosti brzina poluraspada različitih materijala bila drugačija. Ovo je krajnje neverovatno, zbog fizičkih posledica koje bi to imalo, ali ok, možda smo nešto propustili da vidimo. Ali brzina poluraspada bi morala da bude drugačije drugačija u prošlosti za svaki pojedinačan kamen eda bi se rezultati poklopili jedni sa drugima. Možda je u prošlosti brzina DNK mutacija bila drugačija. Ali tačno tako drugačija da se poklopi sa radioaktivnim raspadom? Možda je brzina depozicije sedimenata bila drugačija - ali tačno tako drugačija da se poklopi sa svim drugim dokazima? Itd, itd. Povrh toga, postoje neka apsolutna ograničenja. Neka su, na primer, opisana u tekstu o geološkom stubu: http://www.teorijaevolucije.com/geoloski_stub.html Da bi geološki ostaci kakve vidimo danas nastali u roku od nekoliko hiljada godina, bile bi potrebne stotine slojeva života - više kilometara šuma iznad pustinja iznad džungli iznad mora, iznad rečnih tokova, itd. - i da se onda to sve slegne odjednom, i okameni mnogo brže nego što je to moguće danas. Povrh toga, tu su astronomski podaci, astrofizika, geohemija, i praktično sve ostale oblasti nauke. Kao što rekoh iznad, ako je Zemlja mlada, neka veoma moćna sila je uložila veoma veliki napor da učini da svi dostupni podaci ukazuju na njenu veliku starost.
boomer5999:
S druge strane arheologija ne odbacuje izvještaje o povijesnim osobama i događajima navedenim u Bibliji, iako ima i nekih dijelova koji se ne slažu s drugim povijesnim izvorima.
Arheologija se ne slaže uopšte sa Biblijom, čak ni u domenu samog Izraela. Ako uzmemo širi pogled na Zemlju, sama arheologija pokazuje daleko duže postojanje ljudske vrste nego što doslovno tumačenje Biblije tvrdi. Otud, Biblija se u arheologiji uzima kao veoma sumnjiv izvor, u kome su opisane mnoge stvari koje su se desile, ali su mnoge stvari napisane više kao duhovne instrukcije nego kao istorijski opis.
boomer5999:
Nije li opredjeljenje kojim se Biblija odbacuje kao vjerodostojan povijesni dokument zapravo ideološko opredjeljenje: racionalizam vs vjera/povjerenje u Boga i njegove poruke čovječanstvu?
Ne, nije. Iz više razloga. Prvo, Biblija nije jedini dokument ove vrste. Bhagavad Gita, recimo, daje "poruku od Boga čovečanstvu", i stotine miliona ljudi veruju da je ona Božja Reč. Koran daje drugačiju "poruku od Boga čovečanstvu". Ljudi koji veruju u Bibliju, ne veruju u ove druge dokumente. Ali zašto? Ne postoji nijedan realan razlog koji omogućava izbor između ovih tekstova, osim kulturne uslovljenosti i ličnih preferenci. Nigde na Zemlji ne možeš da odeš i da tamo nađeš Boga kako stoji, maše Biblijom, i kaže "ovo je Moja Reč, moja poruka čovečanstvu". Umesto toga, ti - kao čovek, ne kao Bog - veruješ da je Biblija verodostojna, a da ovi drugi tekstovi nisu. Drugo, Bibliju su pisali ljudi. Možda su bili inspirisani od strane Boga, ali to ne menja činjenicu njihove ljudskosti. Evo ti copy/paste iz jedne poruke koju sam pisao u odgovor na slično pitanje tvome. Radi se o čistoj spekulaciji - ja ne verujem da je ovo tačno, već samo dajem kao ilustraciju nestandardne interpretacije Biblijskog teksta:
jedna spekulativna analiza:
Hajde razmisli za trenutak KAKO je Knjiga Postanja nastala? Ok, Mojsije (ili neko iz tog perioda) ju je zapisao, da kažemo pod Božjom inspiracijom. Ali razmisli malo o detaljima tog zapisivanja. Kakav je bio proces? Prvo, da li se radi o diktiranom tekstu? U Bibliji imas mnogo mesta na kojima Bog direktno govori Mojsiju. "Ja sam onaj koji jesam." Mojsije to piše, u prvom licu. Ali u prvoj knjizi Biblije nemaš to. Ne piše "U pocetku je Moj Duh lebdeo iznad vode". Piše opisno - kao da pisac opisuje nešto što je video, ne nešto što mu se diktira. Razmisli dalje. Mojsije je živeo u bronzanom dobu. Bronzanom! Nisu imali još ni gvožđe. Od matematike su jedva imali sabiranje i oduzimanje. Šta je Bog MOGAO da kaže Mojsiju? "U pocetku bese kvantni singularitet. I ja rekoh, neka se konstanta naelektrisanja promeni za jedan milioniti deo. I bese nadsvetlosno sirenje prostora!" Šta bi od toga Mojsije mogao da razume, a kamoli smisleno zapiše? Evo ti predlog: Mojsije u prvoj knjizi Biblije opisuje viziju stvaranja sveta koju mu je Bog poslao. Vidi mrak, ništavilo. Odjednom, svetlost! Širenje energije, kondenzacija svetlosti (tj. energije) u zvezde, što njemu izgleda kao tok neke svetle vode, razdvajanje svetlosti od tame, nastanak Sunca. Formiranje Zemlje. Nastanak mora na Zemlji. Evolucija života, slike lete pred Mojsijevim očima. Vidi kako se čudni organizmi sklapaju, formiraju, menjaju, od primitivnih organizama do čoveka. Iz praha zemaljskog, život. I on je tu viziju opisao odlično - za čoveka iz Bronzanog Doba. Knjiga je inspirisana, poezija je večne snage. Ali sadržaj je opis vizije koju daje čovek koji svet razume u terminima koji su važili u njegovom dobu - pre praktično tri hiljade godina. Ovo u jednom koraku rešava sve probleme koje ateisti zameraju ovom delu Biblije. Odakle Kainu i Avelju žene? Nije moralo da bude incesta: mogli su da se ožene iz čovecanstva oko sebe. Koga se Kain bojao nakon Aveljevog ubistva (zašto je Bog morao da mu stavi znak na čelo da ga ne bi drugi ljudi kaznili za ubistvo - kada drugih ljudi nije bilo)? Ko je živeo u gradovima, ili u zemlji u koju se Kain odselio? Itd, itd, itd. Sve to ima potpunog smisla ako shvatimo prvu knjigu Biblije kao opis vizije u kojoj je Mojsije video nastanak života, pa onda u to pomešao legendarni početak priče o precima njegovog naroda. Rani Hrišćani su verovali u jednu stvar na koju vredi danas podsetiti: doktrinu Božanske akomodacije: Bog se ljudima otkriva onoliko koliko su ljudi sposobni u odredjenom dobu da ga razumeju. Zato imaš Stari Zavet i Novi Zavet - Bog se otkrio Mojsiju onoliko koliko su ljudi u Mojsijevo doba bili u stanju da ga razumeju. Onda se otkrivao polako kroz proroke, pa je, kada su ljudi dorasli da mogu da razumeju mnogo vise, poslao Isusa. A drugim nacijama je slao druge proroke i drugačije vizije, onakve kakve su imale smisla u njihovom kulturnom kontekstu, i u okvirima njihovog jezika. I ovaj proces nije završen; samo što smo sada počeli da prerastamo proroke, i što se sledeći deo razvoja zasniva na učenju od prirode u koju smo stavljeni. Od nas se očekuje da nastavimo put ka razumevanju. Da koristimo naš um, i našu inspiraciju, i da nastavimo da rastemo ka onome što je svrha našeg postojanja. Univerzumu je bilo potrebno četrnaest milijardi godina da nas proizvede. Da li smo zaista toliko arogantni pa da mislimo da smo mi odmah savršeni, da nije potreban dalji razvoj, ili da je naš razvoj već gotov, posle samo par hiljada godina?
Treće, ako postoji Bog, i ako je Bog stvorio Univerzum, iz toga sledi jedna zanimljiva stvar koju mnogi ljudi potpuno prenebregavaju. Kao što rekosmo iznad, Bibliju su pisali ljudi - ma koliko Božanski inspirisani, ipak ljudi. I Bibliju su prevodili ljudi. I Bibliju interpretiraju ljudi. Pogledaj koliko ima religija i vera u okviru Hrišćanstva. Sve koriste istu Bibliju, ali je čitaju na potpuno drugačije načine! S druge strane, imaš zakone univerzuma koje možeš da ustanoviš kroz nauku. I oni su apsolutni, i isti za sve ljude, bez ikakve interpretacije ili zapisivanja. Ako je Bog stvorio Univerzum, onda su zakoni Univerzuma direktna Božja reč bez ikakvog ljudskog mešanja! Mi se možemo raspravljati šta je Isus mislio kada je rekao neki određeni stih iz Biblije, i šta taj stih znači. Ali nema rasprave o zakonima. Ako je Bog stvorio univerzum, mi znamo sa apsolutnom sigurnošću - i svi moramo da se složimo, od hrišćana preko muslimana do budista - da je on između ostalog rekao "i neka bude da gravitaciono privlačenje opadne sa kvadratom rastojanja". Mislim da vredi ovo uzeti u obzir.
boomer5999:
Da li je znanost donjela sreću čovječanstvu (kao teenager volio sam znanstvenu fantastiku, napr. "Sirius")? Strašna oružja, zagađenje, nove bolesti, genetski modificirana hrana, nejednakost u raspodjeli bogatstva, moć pojedinaca... U sve to su upleteni znanstveni doprinosi svijetu u kojem živimo. Držim kako sama znanost i razvoj materijalnog svijeta oko nas nisu dovoljni za izgradnju sretnog čovječanstva. Za mnogo velikih znanstvenih izuma kojim je oblikovan moderan svijet plaćamo ceh: direktnu ili indirektnu štetu koju uz koristan rad uzrokuju! Nije problem u Prirodi, ona jest savršena, nego u čovjeku.
Svakako. Ali i antibiotici, hirurgija, sposobnost razgovora sa nekim ko živi na drugom kontinentu, dovoljno slobodnog vremena da se uopšte razmišlja o ovakvim stvarima. Ne zaboravi da su tvoji relativno nedavni preci mogli da očekuju životni vek od četrdeset godina, da se nadaju da će im bar poneko dete preživeti, da se svaki put boje za majke i žene koje su umirale tokom porođaja, da nisu imali prilike ni snage da odu mnogo dalje od svog sela, i da su morali da rade deset ili dvanaest sati svakodnevno samo da bi nekako preživeli od danas do sutra. Nauka i tehnologija nisu moralne odrednice. One su oruđe: vatrom možeš da skuvaš hranu ili iskuješ plug, ali vatrom možeš i da spališ nekome kuću ili da iskuješ mač. Izbor je čovekov, i potpuno je besmisleno kriviti tehnologiju. No, svakako si u pravu da nauka nije dovoljna za izgradnju sretnog čovečanstva. Ali jeste neophodna.
boomer5999:
Pridržavanje načela navedanih u Bibliji "punoj mitova" trebalo bi doprinositi boljem svijetu. Kako li su se samo tu našla, zar su mitoprenositelji smislili i nešto korisno?
Ovo je diskutabilno, i predstavlja veliku temu. Međutim, želeo bih da ti ukažem na jednu opštu istorijsku istinu. Vernici su verovali u Bibliju sad već dve hiljade godina. Uzmimo prve tri četvrtine tog perioda. Šta se desilo? U samom početku, recimo godine 212-te, ljudi (ili bar Hrišćani iz tog perioda) su verovali da su mentalne bolesti ili "dodir Božji" ili "demonska opsednutost". Da su kuga, kolera, i ostale boleštine koje bi povremeno ubijale masu populacije rezultat Božjeg gneva. Da je smrt majki u porođaju deo kazne za Evin greh. Da su loše žetve i glad rezultat greha. Itd, itd, itd. I molili su se Bogu da ih poštedi grešne. Premotajmo traku unapred, do recimo godine 1515-te. Šta su Hrišćani iz tog perioda verovali? Pa, verovali su da su mentalne bolesti ili "dodir Božji" ili "demonska opsednutost". Da su kuga, kolera, i ostale boleštine koje bi povremeno ubijale masu populacije rezultat Božjeg gneva. Da je smrt majki u porođaju deo kazne za Evin greh. Da su loše žetve i glad rezultat greha. Itd, itd, itd. I molili su se Bogu da ih poštedi grešne. Više od hiljadu godina molitve, i ništa se nije promenilo! A onda premotaj do danas. Imamo makar nekakve tretmane za mentalne bolesti, ma koliko nesavršene. Više ne spaljujemo bolesne ljude na lomači, i ne izbacujemo ih iz društva. Više nema velikih epidemija koje svakih par decenija odnesu deo populacije. Smrt žena u porođaju je smanjena na mikroskopski delić prethodnog. Nivo gladi i mizerije je značajno smanjen, mada nije uklonjen (i to samo i isključivo zbog ljudske sebičnosti i nepažnje - danas imamo moć da glad potpuno eliminišemo, samo ako tako globalno odlučimo). Predložiću ti jednu jeretičku ideju. Ako Bog postoji, i ako on želi nešto od nas. I ako nas on nagrađuje kada radimo ono što on želi, a kažnjava kada radimo ono što on ne želi. U tom slučaju, iz istorije čovečanstva sledi kao prosta činjenica da Bog ne želi da mu se molimo za pomoć, već želi da mi jednom već odrastemo kao vrsta, da uzmemo odgovornost za sebe u svoje ruke, i da mislimo svojom glavom. Koliko muke i mizerije bi čovečanstvo izbeglo da je ranije prestalo sa molitvom, i počelo sa razmišljanjem? U Bibliji ima stvari koje mogu da doprinesu boljem svetu. Ali kada Bibliju uzmemo kao osnovni, jedini i apsolutni izvor istine, zbog koga ćemo ignorisati sve ostalo, ona umesto toga postaje izvor problema i prepreka za nastanak boljeg sveta.
boomer5999:
Nije? Ili je Univerzum s zakonitostima oduvijek (mislim stanje prije Velikog praska je neki nama nepojmljiv oblik Univerzuma) - producira razvoj života i napr. pojavu umjetnosti ili znanosti? Ili je Bog taj dizajner i inženjer sustava u kojem živimo?
Nije, pošto ovo nije nauka. Nauka proizvodi teorije. Dakle, tamo gde kreacionista kaže "ja verujem da je Bog stvorio svet za šest dana pre šest hiljada godina", naučnik kaže "teorija Velikog Praska, zasnovana na ovim i ovim dokazima, ukazuje sa velikom verovatnoćom da je univerzum koga vidimo počeo naglim širenjem iz veoma gustog i veoma vrelog stanja, pre oko 13.7 milijardi godina." Jedno je verovanje u datu priču, za koje se unapred smatra da je apsolutno tačno i nepromenjivo. Drugo je teorija izgrađena na osnovu logike i podataka, koja objašnjava danas postojeće činjenice, i koja se uvek može promeniti u budućnosti ako se pojave novi podaci koji se u teoriju ne uklapaju. Još jedan tekst koga mislim da vredi pročitati: http://www.teorijaevolucije.com/samoteorija.html
boomer5999:
Kreacionistička greška nije verovanje u Boga. Kao što gore rekoh, sasvim je moguće razumeti evoluciju i pritom verovati u Boga.
S ovim se ne slažem. Prilagođavanje Stvaranja milijardama godina zapravo relativizira cjelokupan sadržaj Biblije.
Rekoh "verovanje u Boga", ne "verovanje u doslovnu istinitost Biblije". Ako se Biblija uzme kao skup istorijskih priča i alegorija čiji cilj je da nam omogući da učimo iz grešaka naših predaka, i da nam ukaže kako možemo postati bolji i duhovniji ljudi, onda nema nikakvih problema. Ako se Biblija uzme kao doslovna istorijska knjiga koja govori o fizičkoj realnosti, onda je sukob sa naukom nepremostiv.
boomer5999:
Usput, daje li Biblija izvorno zaista daje dovoljno materijala kojim bi se potkrijepila (srednjevjekovna) teza o Zemlji u centru svemira? Navod iz SZ o stajanju sunca odgovarao bi opažanju promatrača na Zemlji.
Da, ali je to zakopano u prevodima. Prevodi na moderni srpsko-hrvatski (ili srpski, hrvatski, bošnjački, nemam pojma kako se sada jezik zove iako svi jedni druge razumemo) su urađeni znatno nakon što je bilo poznato da je Zemlja okrugla i da nije u centru Univerzuma. Prevoditelji su, otud, mnoge stvari prevodili što više mogu tako da predstave Bibliju u skladu sa tada modernim shvatanjima. U originalnoj Bibliji, prilično je jasno da se u Prvoj Mojsijevoj (knjizi postanja) uzima da je Zemlja ravna i prekrivena velikim svodom. U slučaju Potopa, recimo, Bog "otvara ustave" na tom svodu i potapa Zemlju vodom. Često se pominju ivice Zemlje, i njeni krajevi, itd.
boomer5999:
Za kraj, prepričati ću primjer povijesne točnosti Biblije vs arheologije. Dugo vremena arheolozi su izvještaje iz Mojsijevog doba o željeznim kolima u Egiptu (ne znam sad točan redak) smatrali netočnim jer po njihovim spoznajama tada Egipćani nisu poznavali željezo. Dok nije pronađen materijalni dokaz... Knjiga "Drago Obradović - Arheologija potvrđuje Bibliju" navodi slične primjere.
S druge strane, Solomonovo carstvo je bilo manje površine nego Vojvodina, njegov veliki glavni grad je bio selo, a slavna palata je bila straćara. Ratovi nisu išli ni približno onako lepo i jasno kao što su opisani, uništeni narodi se pojavljuju opet i opet... Gomila detalja iz prvih perioda opisanih u Bibliji (u doba Avrama i neposrednih potomaka) je potpuno anahronistična, opisujući stvari koje su nastale tek oko hiljadu godina kasnije. Imamo potpunu listu faraona, od kojih nijedan nije umro daveći se u Crvenom Moru; nema tragova katastrofa koje je Mojsije izazvao u Egiptu. Po računu iz Biblije, iz Egipta je izašlo 600,000 Jevrejskih mušakaraca. Uzimajući da ima otprilike isto žena, i uzimajući veoma konzervativnu meru od 1.5 dece po porodici, ovo predstavlja grupu od dva miliona ljudi koji su živeli na Sinaju i lutali pustinjom desetinama godina. Nisu ostavili nikakve arheološke tragove. Jerihon nije postojao kao veliki, utvrđen grad sve do znatno kasnijeg perioda. Hebron je bio uništen daleko pre dolaska Izrailjaca, i nije bio ponovo naseljen i utvrđen sve do mnogo kasnijeg perioda. Jarmut je bio malo seoce u to doba, ne veliki i utvrđeni grad, i preživeo je ceo period bez ikakvih problema (iako je navodno bio uništen). Egipatski zapisi iz tog vremena nekako propuštaju da primete da su njihovi vazalni gradovi uništeni u ovom periodu (i uopšte, mada detaljno opisuju invaziju Morskih Naroda, koja je slično kasnijim Hunskim i Mongolskim invazijama u Evropi značajno uticala na celu oblast, nigde nema ni pomena svih događaja iz Starog Zaveta). Slično kao i sa kreacionizmom, u našim krajevima su raširene knjige biblijske arheologije iz 1960-tih i 1970-tih, sa veoma zastarelim argumentima zasnovanim na veoma pažljivom biranju koji će se dokazi prezentirati. U zadnjih par decenija, veoma je mali broj arheologa koji i dalje tvrde da se arheološki dokazi iz Izraela uklapaju sa Biblijskom pričom. Dobar opis ogromnog broja dokaza koji se ne slažu sa Biblijskim narativom (mada možda preterano agresivan na nekim tačkama) je Silbermanov i Finkelstajnov "The Bible Unearthed: Archaeology's New Vision of Ancient Israel and the Origin of Its Sacred Texts". Stvari iskopane u Jerusalimu u zadnjih nekoliko godina, pogotovo iz doba Davida i Solomona, su dodale još mnogo toga. Biblija se danas uzima kao opis Izraelskih verovanja o njihovom poreklu, prvi put zapisana najverovatnije između devetog i sedmog veka pne. Drugim rečima, malo je verovatno da se radi o istorijskom tekstu koji je pisan paralelno sa događanjima. No, ovde smo skrenuli veoma daleko od teme sajta, i ušli u oblast u kojoj sam ja u najboljem slučaju "obrazovan amater". Poenta celog ovog pisanija je da bi bilo dobro da proveriš svoje izvore malo dublje...

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-22

Pozdrav prijatelju Milosh. Sa zanimanjem sam pročitao tvoj post. Slažem se da smo skrenuli s izvorne teme, ali zbog zaokruživanja dijaloga želim napisati još nešto iz svog kuta gledanja.

Arheologija se ne slaže uopšte sa Biblijom... U zadnjih par decenija, veoma je mali broj arheologa koji i dalje tvrde da se arheološki dokazi iz Izraela uklapaju sa Biblijskom pričom.
Priznajem, ovu tezu nisam čuo. Za ovakav sud trebalo bi čuti i argumente obrane, a ne samo optužbe.
U samom početku, recimo godine 212-te, ljudi (ili bar Hrišćani iz tog perioda) su verovali da su mentalne bolesti ili "dodir Božji" ili "demonska opsednutost"... Premotajmo traku unapred, do recimo godine 1515-te. Šta su Hrišćani iz tog perioda verovali? Pa, verovali su da su mentalne bolesti ili "dodir Božji" ili "demonska opsednutost". Da su kuga, kolera, i ostale boleštine koje bi povremeno ubijale masu populacije rezultat Božjeg gneva.
Istina, danas znamo točan opis mehanizama kojim se šire fizičke bolesti. Kod mentalnih to nije tako čvrsto, o umu (koliko sam čuo) postoji još mnogo nejasnog. Postoji genetska predispozicija za bolest no ne oboljevaju svi. Čovjek se već duže vrijeme ne tumači samo kao biomehanički stroj. Kako može biti napr. depresivno ponašanje (stanje duha) faktor rizika pri pojavi raka? Pretpostavljam nije odgovor kako depresija uvjetuje određenu kemijsko stanje koje je okidač za rak. Poznat je i efekt autosugestije koji utječe na fizičko stanje organizma. Ako je sve imalo istina onda rasprava o duhovnim silama nije besmislena. Od duhovnosti materijalisti samo priznaju mentalnu dimenziju čovjeka.
Rekoh "verovanje u Boga", ne "verovanje u doslovnu istinitost Biblije"
Ovo mi se čini kao nedosljedan stav. Spominješ knjigu Bhagavad Gita, postoji Biblija, postoje i drevna učenja izumrlih civilizacija koje danas malo tko smatra ozbiljnim. Sve knjige govore o porukama od Boga, ali s pozicija racionalizma uglavnom su pogrešne/besmislene. Ili ne razumijemo zapravo karakter i granice dotičnih poruka te ih koristimo van konteksta. Kako got, taj Bog bio bi vrlo ograničen jer ne vodi računa o sposobnostima ljudi kojima govori (ne primjećujući kako se ljudi mijenjaju), a i ono što govori zapravo je uglavnom netočno?! Ako je tako, što racionalisti dokazuju, civilizacijski odgovor ima li Boga zapravo već je dan! Ostaje možda mogućnost nekog dalekog Boga koji je iz rukava izvadio Univerzum s zakonitostima koje će "sve obaviti same od sebe" (ako se ne varam slično je mislio Einstein). U zraku visi pitanje trebamo li uopće nekakvog dalekog Boga kojeg je malo briga za nas, za patnje, bolesti i na kraju smrt? Tko je onda bio Isus i da li je povratak iz mrtvih mit (usput zašto su mnogi njegovi priprosti učenici dali život za taj mit)? Racionalizam jasno tvrdi kako jest s obzirom da se to protivi fizičkim zakonima! Time se negira i kršćanstvo. Da budem jasan, jedna od opcija je kako su racionalisti u pravu što bitno mijenja smisao našeg postojanja na ovom usamljenom otoku koji zovemo Zemlja. Osobno, srce mi govori, vjerujem drugačije. Kad bi netko dokazao da Bog postoji mnogi bi se ponizili pred njim ne iz uvjerenja nego iz straha od moćnog gospodara. Za liječenje i prevenciju svinjske gripe moramo se ipak pobrinuti sami.
...iz istorije čovečanstva sledi kao prosta činjenica da Bog ne želi da mu se molimo za pomoć, već želi da mi jednom već odrastemo kao vrsta, da uzmemo odgovornost za sebe u svoje ruke, i da mislimo svojom glavom.
Da. Opet ću istaknuti neke "plodove" suvremenog slobodnog i znanstveno osvještenog društva, napr. Amerike: - Zemlja ogromnih socijalnih razlika. Bogata i obrazovana elita "dijeli" svoje zakonski stečeno, ali ogromno i nepotrebno bogatstvo... Zar bi i trebala? To je zapravo vrsta koja je razvila sposobnosti kojim dominira, prirodna selekcija. To mirno gleda bilo koji racionalist materijalist koji ideološki nema nikakvih obvezujućih smjernica prema bližnjem... - Raspad porodice. Nisam puritanac, kroz povijest pojavio se materijarhat, višeženstvo... Ljudsko društvo se mijenja, pa i porodica. Ali, zar raspad porodice i braka ne utječe izravno na oblikovanje djece kojima porodica predstavlja idealno okruženje za razvoj (tako tvrde pedijatri, otac+majka)? Time izravno utječemo na budućnost društva. - Homoseksualizam. Homoseksualaca je bilo i ranije kroz povijest, ima ga i u prirodi kod životinja. Ali, danas u tolikom broju? Nije li pokret danas u snažnom porastu? Koliko znam znanost još ne razumije uzroke homoseksualizma, pitanje je da li je takvo što naslijeđeno ili se stječe. Meni promatraču sa strane izgleda kako se radi o epidemiji. I baš za AIDS homoseksualci spadaju u najrizičniju skupinu (miriši na Božju kaznu, ali obolijevaju i drugi). Homoseksualne veze ne mogu prirodno dati novi život. Kad se to načini na umjetan način neće li djeca (utjecaj okruženja) imati iste sklonosti kao i roditelji? To mi miriši na degeneraciju... Ili je to viši evolucijski nivo? - Ovisnosti. Nisu problem narko karteli nego golem interes tržišta. Kako mogu biti osvješteni obrazovani ljudi (ili njihova djeca) zainteresirani za snove (po cijenu smrti) dok im se nudi "blistava" stvarnost? Bilo je priča kako kod američke mladeži pada interes za školovanje... - Dominacija. Amerika je demokratska zemlja s dugom tradicijom. Toj istoj demokraciji ništa ne smeta vojna ekspanzija omogućena znanstvenom i ekonomskom snagom na cijeli svijet. Potpuno identično ponašanju Rimskog carstva ili Trećeg Rajha. Možda znaš, ako i ne, Isus je najavio svoj drugi dolazak i rekao je da će to biti iznenada. To se protivi jedno drugom. Taj događaj mnogi odavno očekuju, neki su ga pokušavali predvidjeti (pogrešno), a on nikako da se dogodi. Objašnjenje proročanstva moglo bi biti to što će prije samog događaja malo tko ga stvarno očekivati. Prema tom stanju idemo danas. Kad bi se na mehanizmu uvažavanja , solidarnosti, brige za drugog (Isus) bazirali odnosi u društvu takvo društvo imalo bi šanse stajati dovjeka (ne ulazim da li je u postojećim okolnostima moguće drugačije društvo od sadašnjeg). Priznajem, da imam tvoje znanje i svjetonazore imao bi više problema prihvatiti poruke iz drevne Biblije. Ne znam što bi na to rekao obrazovan arheolog koji zastupa kreacionalizam. Društvo u kojem živimo je na staklenim nogama (energija, hrana, voda, zagađenje), planet je ozbiljno promijenjen. Postoje nekoliko mogućih scenarija globalnog sloma koje mogu dovesti do sloma civilizacije i pojave ekstremizma. Danas nije nemoguće zamisliti pojavu sukoba neviđenih razmjera (strašna oružja) koje podsjećaju na biblijski Armagedon. Prije nego se takvo što jednog dana možda dogodi možda se sjetiš ove ugodne prepiske koji smo vodili preko žice. Osobno ovaj site i forum smatram korisnim jer mi je osvijetlio argumente evolucionista. Prijatelju Milosh, uz srdačne pozdrave želim ti sve najbolje. Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-07-22

boomer5999:
Suprotno, "svijet u kojem će znanost voditi glavnu riječ u svim segmentima društva idealan je i poželjan oblik društva"...
Hm... da li ti je poznato da se u rodnom gradu Charlsa Darwina svake godine odrzava simpozijum biologa posvecen pitanjima poput - u koje sve delove Biblije treba umetnuti ucenje o evoluciji, ili kako najbolje formulisati drzavne zakone koji ce obavezivati sve hriscanske crkve da se ucenje o evoluciji uvede kao obavezan segment liturgija i propovedi? Meni nije. Ako saznas za bilo kakvu slicnu drustvenu manifestaciju, molim te, obavesti me.
boomer5999:
Nije li opredjeljenje kojim se Biblija odbacuje kao vjerodostojan povijesni dokument zapravo ideološko opredjeljenje: racionalizam vs vjera/povjerenje u Boga i njegove poruke covječanstvu?
Biljana Stojković, Nikola Tucić:
bavili smo se uvreženim mišljenjem da je nerazumevanje između teorije evolucije i religije posledica napada nauke na religijska verovanja. Teorija evolucije, kao ni bilo koja oblast prirodnih nauka, ne bavi se pitanjima verovanja u natprirodne fenomene. Predmet interesovanja nauke jeste svet koji nas okružuje; u nauci formulišemo objašnjenja različitih fenomena koje zapažamo, i testiramo ove hipoteze strogo definisanom naučnom metodologijom. Verovanja ne mogu biti objekat istraživanja prirodnih nauka...
... ako ni zbog cega drugog, a ono iz prakticnih razloga - postoji problem odabira prioriteta, u smislu koje od brojnih verovanja koja postoje u razlicitim kulturama najpre treba ukljuciti u razmatranje. Ja, na primer, smatram da istrazivanja prirodnih nauka obavezno treba da uzmu u obzir postojanje bozanstva zvanog Letece Spageti cudoviste u koje verujuju pastafarijanci. Ko poseduje istinu - evolucionisti ili kreacionisti, lazna je dilema, zamena teza i pogresno izabran okvir razmatranja, jer ako pitanje stavimo u dovoljno sirok filozofski okvir, i ako se svede na izbor izmedju zavrsnih zakljucaka obeju strana povodom pitanja porekla vrsta, odgovor zaista pouzdano ne znamo. Medjutim, naucne teorije ne sadrze konacne i apsolutne odgovore na sva pitanja. Takvo shvatanje nauke zapravo neguju kreacionisti u cijim umovima postoji premalo prostora za koegzistenciju razlicitih sfera ljudske spoznaje i zato obitava kult sukoba. Pravo pitanje povodom doticne kontraverze jeste da li je kreacionizam NAUKA? Ima li teza o postojanju inteligentnog tvorca NAUCNO utemeljenje? Neki, koji po struci nisu biolozi ili strucnjaci srodnih profila, u traganju za odgovorom neguju pristup, koji ohrabruje i Milos, a koji se sastoji od proucavanja pojedinosti iz oblasti prirodnih nauka. Po meni je to pogresan put jer se time formiraju brigade samouverenih kvazistrucnjaka-narcisa, iza cega vrebaju vece opasnosti nego u slucaju neznanja, a sto je zapravo sam uzrok cvetanja kreacionizma kao drustvene pojave. Smatram da cu kao nestrucnjak tesko, cak i uz veliki trud i doboru volju, biti u stanju da na dobar nacin obuhvatim, sagledam i povezem sve neophodne cinjenice iz oblasti prirodnih nauka, kako bih na taj nacin doneo ispravan sud povodom ovog pitanja, jer polemika oko evolucije funkcionise po obrazcu u kojem kreacionisti istaknu tezu na koju evolucionisti odgovore primedbom da se zasniva na netacnim premisama, ili na previdjanju i misinterpetaciji nekih naucnih saznanja, a onda se pojavi nova kreacionisticka teza, i tako unedogled... Zato je moj pristup da iz najvaznijih cinjenica sagledam sliku u celosti i da se ne izgubim u detaljima: S jedne strane postoje evolucionisti koji kreacioniste optuzuju za verski fundamentalizam, odnosno pokusaj kocenje naucnog razvoja kroz uterivanje naucnog misljenja u okvire legendi starih vise hiljada godina. S druge strane, kreacionisti kazu - ta prica o evoluciji - ma sve je to zavera skovana zarad pokusaja kompromitacije i unistenja nase vere. U ovu grupu spadaju i oni koji smatraju da je vecina naucnika jednostavno glupa i hronicno sklona teskim previdima, pa se onda ko pijana plota drzi starih ideja kako bi izbegla priznanje da je pogresila. Meni stav kreacionista lici na paranoju kojom provejava elementarno nepoznavanje karaktera nauke. Uverljivija mi je teza o kreacionizmu kao savremenoj formi starih otpora naucnom razvitku, nego kreacionisticka teza o naucnicima retardima ili pakosnim naucnicima koji kuju zaveru globalnih razmera radi unistenja Avramove religije. Ali, kako god bilo, cak i da prihvatimo postojanje inteligentnog tvorca, ostaje nam da istrazimo poreklo Tvorca. Ko zna, mozda se pokaze da se razvio kroz evoluciju? :P
boomer5999:
Da li je znanost donjela sreću čovječanstvu (kao teenager volio sam znanstvenu fantastiku, napr. "Sirius")? Strašna oružja, zagađenje, nove bolesti, genetski modificirana hrana, nejednakost u raspodjeli bogatstva, moć pojedinaca... U sve to su upleteni znanstveni doprinosi svijetu u kojem živimo. Držim kako sama znanost i razvoj materijalnog svijeta oko nas nisu dovoljni za izgradnju sretnog čovječanstva. Za mnogo velikih znanstvenih izuma kojim je oblikovan moderan svijet plaćamo ceh: direktnu ili indirektnu štetu koju uz koristan rad uzrokuju!
Ljudi uvek mogu da zloupotrebe bilo koju stvar, boomer, a svaka medalja sastoji se od obe strane. To je slucaj sa naukom, ali i sa verom, takodje. -

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-22

Charlie, Moj ograničen (realno znanjem) um te podsjeća da ne zaboraviš kako sve znanstvene spoznaje prije 100 godine nisu identične današnjim ili možda u budućnosti. Biblija jest kakva jest barem 2000 godina! Hvala na postu i srdačan pozdrav. Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-07-22

boomer5999:
Charlie, Moj ograničen (realno znanjem) um te podsjeća da ne zaboraviš kako sve znanstvene spoznaje prije 100 godine nisu identične današnjim ili možda u budućnosti. Biblija jest kakva jest barem 2000 godina!
Oh, boy... Najpre, Petoknjizje nisu najstariji sveti spisi, cak ni medju danas rasprostranjenim religijama. Neke price predstavljene u Mojsijevim knjigama vuku koren iz legendi naroda stare Mesopotamije, a one same pripovedaju i o religioznom iskustvu ljudi u vremenima koja su prethodila njihovom nastanku. Pre oko 2000 godina jedva da je bilo dovrseno kompletiranje i kanonizovanje knjiga Starog Zaveta, a potom su tek hriscani kao deo svetih spisa usvojili Novi. Pre nego su kanonizova cetiri jevandjelja - spisi sto opisuju dogadjaje koji u hriscanskoj teologiji zauzimaju centralno mesto, medju hriscanima su u opticaju bila i druga jevandjelja. Potom su se u Vizantiji odvijali sukobi i previranja povodom pitanja treba li stovati ikone. U medjuvremenu je na istorijsku scenu stupio Islam i istakao Kuran kao svetu knjigu, ciji se sadrzaj oslanja na neke od biblijskih legendi. Muslimani su se ubrzo medjusobno sukobili oko izvesnih pitanja, pa je nastala i prva podela u Islamu na Siite i Sunite, a nastajale su i druge religije i sveti spisi, i ovaj proces se ne zaustavlja ni danas. Na temelju osnovnih verovanja hriscana, razvile su se tri razlicite grane hriscanstva, a pored njih i druge hriscanske crkve i teoloski pravci, dok su Mormoni kao svete spise, pored Starog i Novog Zaveta, usvojili i Mormonovu knjigu, Nauk i Saveze, i Dragoceni Biser. Postojalo je vreme kada nije bilo svetih spisa, pa su onda postupno nastajala, bila menjana, novi spisi dodavani. Povest ljudske religioznosti daleko je slozeniji i dinamicniji proces od padanja Biblije na Mojsijevu glavu i ustanovljenja teoloskih postavki jednom za svagda. Ni religijske spoznaje, poput naucnih, nisu iste u svim vremenima, boomer. -

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-07-22

boomer5999:
Priznajem, ovu tezu nisam čuo. Za ovakav sud trebalo bi čuti i argumente obrane, a ne samo optužbe.
Nisam siguran, ko je odbrana a ko je optužba? Ja sam čitao nekoliko desetina knjiga na ovu temu - nisam ekspert, kao što rekoh, ali mislim da imam prilično dobru ideju. Čitao sam knjige sa obe strane argumenta, ali ono što je na kraju ostalo je činjenica da su dokazi u toku zadnjih pedeset godina odgurali centar diskusije daleko na stranu nekompatibilizma. Do te mere da danas čak i oni koji brane Biblijsku istoriju priznaju da je veći deo pogrešan, nego se i dalje trude da odbrane neke osnovne detalje (recimo, priznaju da su "veliki, utvrđeni gradovi" bili mala seoca, ali i dalje pokušavaju da dokažu da je selidbe bilo; priznaju da nije bilo pošasti u Egiptu i da je to dodato kasnije, ali i dalje pokušavaju da odbrane ideju da su Jevreji tamo bili robovi i da su se naglo odselili; itsl.). Ako želiš, mogu ti poslati gomilu referenci na ovu temu.
boomer5999:
Kod mentalnih to nije tako čvrsto, o umu (koliko sam čuo) postoji još mnogo nejasnog. Postoji genetska predispozicija za bolest no ne oboljevaju svi. Čovjek se već duže vrijeme ne tumači samo kao biomehanički stroj.
Ja sam po profesiji neurobiolog. Istražujem funkciju i strukturu nervnih ćelija sa stanovišta (prevashodno) genetike, biohemije i molekularne biofizike. Tako da, veruj mi, znam koliko ne znamo o strukturi uma. Ono što znamo je da je sve u umu - misli, osećanja, težnje, odluke - sve osim same čiste svesti, produkt materijalnih efekata u mozgu. O ovome možemo više razgovarati, ali opet te upućujem da pretražiš forum i da pročitaš prethodne diskusije na ovu temu. Ako mene pitaš, ceo sukob između dualizma i materijalizma je greška u definiciji. Materija je usko povezana sa umom, a um je sačinjen od materijalnih delova; podela je potpuno veštačka. Što se genetskih predispozicija tiče, tu nema nikakve posebne misterije. Radi se o prostoj igri verovatnoća. Recimo, deca koja moraju da prelaze deset ulica da bi stigla do škole imaju u proseku dvostruko veću šansu da budu povređena u saobraćajnoj nesreći nego deca koja prelaze pet ulica. Isto važi i za predispozicije: predispozicija povećava verovatnoću određenog oboljenja, ali ne garantuje da će se oboljenje zaista i pojaviti u bilo kom datom pojedincu.
boomer5999:
Kako može biti napr. depresivno ponašanje (stanje duha) faktor rizika pri pojavi raka?
Mnogi oblici depresije su potpuno hemijski poremećaji u mozgu, koji smanjuju aktivnost centralnih sistema. Između ostalog, dolazi do smanjene produkcije norepinefrina i endorfina, koji između ostalog modulišu aktivnost imunog sistema. Postoje već i terapije koje su zasnovane na hemijskom manipulisanju ovim mehanizmima. Recimo, terapija naloksonom niske doze. Mala doza naloksona uzeta pred spavanje privremeno blokira opioidne receptore, što izaziva njihovu homeostatičku povećanu produkciju u toku noći. Ujutru, jedan od osnovnih elemenata dnevnog cirkadijanskog ritma je oslobađanje velike količine endorfina (razlog zbog koga mnoge povrede i bolovi manje smetaju ujutru nego uveče; a kada patiš od gripa, obično se ujutru osećaš bolje nego kasnije u toku dana) koji naleću na ovaj povećani kapacitet, i privremeno povećavaju efikasnost imunog sistema.
boomer5999:
Poznat je i efekt autosugestije koji utječe na fizičko stanje organizma.
Ni ovo nije misterija. Uputiću te na ovu prethodnu diskusiju na forumu: viewtopic.php?f=2&t=31&start=216 Pročitaj poruke na toj stranici, pa pitaj ako ima nejasnoća.
boomer5999:
Ovo mi se čini kao nedosljedan stav.
Zašto? Kada Isus, recimo, priča o vinogradarima u Marku 12, da li to znači da je zaista postojao vinograd, i zli vinogradari koji su ubijali sluge vlasnika vinograda? Ili je reč o priči čiji je cilj da prenese neku duhovnu poentu?
boomer5999:
Sve knjige govore o porukama od Boga, ali s pozicija racionalizma uglavnom su pogrešne/besmislene. Ili ne razumijemo zapravo karakter i granice dotičnih poruka te ih koristimo van konteksta. Kako got, taj Bog bio bi vrlo ograničen jer ne vodi računa o sposobnostima ljudi kojima govori (ne primjećujući kako se ljudi mijenjaju), a i ono što govori zapravo je uglavnom netočno?!
Opet, zavisi. Da li je možda problem u ljudima koji su se promenili, ali ne žele da napuste stare ideje o Bogu, već ih se drže kao pijani plota? Ako Bog postoji, možda On šalje nove informacije stalno, ali mi ne želimo da ih slušamo, pošto nam je mnogo udobnije da verujemo da već poznajemo konačnu Istinu?
boomer5999:
Ostaje možda mogućnost nekog dalekog Boga koji je iz rukava izvadio Univerzum s zakonitostima koje će "sve obaviti same od sebe" (ako se ne varam slično je mislio Einstein). U zraku visi pitanje trebamo li uopće nekakvog dalekog Boga kojeg je malo briga za nas, za patnje, bolesti i na kraju smrt?
I opet i opet, zavisi. Ovde ima jako mnogo komplikacija. Recimo, ako postoji Bog, da li je On nešto što uopšte možemo da zamislimo? Da li je on biće, onako kako mi razumemo bića? Da li on ima svest, onako kako mi razumemo svest? I ako je on dalek, da li to znači da ga nije briga? Ali za šta ga nije briga? Šta ako je, recimo, svet kao bašta: ima određeni cilj, isto kao što bašta ima cilj da proizvede voće i povrće. Šta ako se Bog brine o svetu onako kao što se baštovan brine o bašti: okopavajući, prskajući i menjajući tako da bašta donese željeni plod. U tom slučaju postoji briga, na višem nivou, za ciljeve koje ljudi treba da postignu - sve i da ne postoji briga za pojedinačna osećanja pojedinačnih ljudi. A to je samo jedna opcija. Postoje i druge. Recimo, od svih ideja o prirodi svesti, meni se posebno sviđa jedna koja se zove panprotoeksperencijalizam: ideja da je mogućnost svesti ugrađena u osnove univerzuma, i javlja se kada materija i energija zauzmu određene konfiguracije. U ovom slučaju, postavlja se pitanje zašto bi svest uopšte postojala? I šta nam činjenica da svest postoji kaže o univerzumu?
boomer5999:
Tko je onda bio Isus i da li je povratak iz mrtvih mit (usput zašto su mnogi njegovi priprosti učenici dali život za taj mit)?
Učenici raznih religija, koje veruju u drastično drugačije stvari (koje ne mogu biti sve istinite) su davali živote za svoju veru. Recimo, svi znaju da su desetine hiljada hrišćana ubijene od strane Rimljana u toku progona. Malo ljudi zna da su stotine hiljada pagana poubijane, da je na hiljade hramova srušeno, i da su čitava sela (a ponekad i gradovi) izgubili celu populaciju u progonima od strane Hrišćana, tokom dva veka nakon Konstantina. Oni su umirali za svoju (umiruću) veru, isto kao što su Hrišćani umirali za svoju (rastuću). Šta je mit a šta je istina je jako teško ustanoviti. Pogotovo nakon silnih iskrivljavanja Pisma koja su se odigrala u toku prva četiri veka nove ere - ne možemo zasigurno znati ni šta je uopšte bilo originalno Isusovo učenje. Znamo da su mnogi aspekti prosto preuzeti iz Dionisovog i Horusovog kulta. Trojstvo, recimo, je ušlo u Hrišćanstvo tek u četvrtom veku, odlukom verovatno manjine otaca, iako su među hrišćanima postojala razna verovanja po ovom pitanju. A nezavisnih podataka o njegovom postojanju uopšte nema: bukvalno osim Jevanđelja nema dokaza da je on ikada uopšte i postojao. Teško je izvući čvrste dokaze nakon toga.
boomer5999:
Da budem jasan, jedna od opcija je kako su racionalisti u pravu što bitno mijenja smisao našeg postojanja na ovom usamljenom otoku koji zovemo Zemlja. Osobno, srce mi govori, vjerujem drugačije. Kad bi netko dokazao da Bog postoji mnogi bi se ponizili pred njim ne iz uvjerenja nego iz straha od moćnog gospodara. Za liječenje i prevenciju svinjske gripe moramo se ipak pobrinuti sami.
Da li ga menja, ili vodi do istinitijeg pogleda? Ja jako ne volim izmišljene priče. Pogledaj, recimo, sta je bilo sa gromom i munjama. Hiljadama godina, razni mudraci, samani i svestenici su smisljali razna objasnjenja za gromove. Neki bog se seta kroz oblake i baca cekic ili koplje na zemlju. To je otac-nebo koji oplodjuje majku-zemlju. To su zvezde koje padaju sa neba. To je seme trave i drveca koje se usadjuje u zemlju. Itd, itd. Hiljade i hiljade varijacija - i od svih njih, NIJEDNO nije bilo tacno. NIKOME nije pala na pamet istina. Prosto nisu imali potrebno znanje: bez razumevanja postojanja naelektrisanja i elektriciteta, nemoguce je razumeti grom. Isto to vazi i za ovaj problem. Mi mozemo sada da izmisljamo razne priče o Bogu, ili o ne-Bogu, ili o sveopštoj svesti, itd, itd. Ali to nece biti istina. To nece biti objasnjenje. To ce biti izmastana ideja koju smo mi zamislili da bi smo se pravili kako razumemo nesto sto u stvari ne razumemo. Daleko je bolje i zdravije reci "ja ne znam, niti iko drugi zna; hajde sada da radimo na tome da saznamo". Ono što je činjenica je da naš rast i razvoj zavisi od nas samih. Ovo važi čak i na duhovnom planu: nekim ljudima Biblija pomaže da se duhovno razviju, ali samo ako oni na tom razvoju aktivno rade. Osećaji "iz srca" su veoma dobra i važna stvar. Svako ih ima - i ti, i ja. Ali pitanje je koliko poverenja treba imati u njih, i na kom nivou? Recimo, ja imam osećaj da univerzum ima smisao. I to nije protivno nikakvim dokazima iz nauke, niti proizvodi negativne posledice za mene ili za bilo koga drugog. Zato ja to stavljam kao jedan deo moje osnovne vere. Kakav je smisao? Imam osećaj da to daleko prevazilazi moju današnju sposobnost razumevanja. Isto to važi i za osećaj da Bog postoji. Ako čovek oseća da Bog postoji, to je sasvim u redu, pogotovo ako daje dodatni smisao i boju njegovom životu. Mesto gde nastaju problemi je kada se ovi osećaji uzmu kao veće istine nego bilo šta drugo. Onda imamo situaciju u kojoj čovek ima osećaj da Bog postoji. Pa ode kod nekog mule, recimo, u Avganistanu, koji mu "objasni šta Bog želi". I onda ovaj čovek ode i digne u vazduh i sebe i gomilu nevinih ljudi, žena i dece - zato što je na osnovu svog osećaja dogradio gomilu stavova punih laži i mržnje. Trećim rečima :) - ono što ti srce govori je tvoja stvar, ali pazi šta gradiš na tom temelju.
boomer5999:
Da. Opet ću istaknuti neke "plodove" suvremenog slobodnog i znanstveno osvještenog društva, napr. Amerike:
U poređenju sa čime? Sa zamišljenim idealnim stanjem koje nikada nije postojalo u istoriji?
boomer5999:
- Zemlja ogromnih socijalnih razlika. Bogata i obrazovana elita "dijeli" svoje zakonski stečeno, ali ogromno i nepotrebno bogatstvo... Zar bi i trebala? To je zapravo vrsta koja je razvila sposobnosti kojim dominira, prirodna selekcija. To mirno gleda bilo koji racionalist materijalist koji ideološki nema nikakvih obvezujućih smjernica prema bližnjem...
U poređenju sa srednjim vekom, kada je par hiljada velikaša vladalo i tiranisalo nad bednim i gladnim gomilama čovečanstva? U poređenju sa klasičnim dobom - recimo, uzmimo Aleksandriju u doba ranog hrišćanstva, kada su grupe hrišćanskih monaha svakih par godina pravile masakre pagana, spaljivale knjige i biblioteke, rušile kuće i hramove...? Ili samo nekoliko decenija ranije, kada je bilo obrnuto, i kada su pagani navijali dok su hrišćane u arenama lavovi kidali na komade? Kada je u istoriji čovečanstva postojalo nešto drugačije? Ovde pišeš osudu ljudske prirode, koja je ista kao što je uvek i bila. A koji je bio efekt slobodnog i znansvetnog društva? U srednjem veku, put od Zagreba do Beograda je bio opasan, sa dobrom šansom da te neko opljačka ili ubije. Nedavno sam čitao jednu analizu iz srednjovekovnih crkvenih zapisa Nemačke i Engleske povodom pedofilije - pola devojčica je bilo venčavano u jedanaestoj-dvanaestoj godini života (što je strahovito povećavalo smrtnost pri porođajima). Da li si ti svestan da ti danas živiš bolje nego što su živeli carevi pre dve hiljade godina? Uz sve nepravde i probleme o kojima govoriš, stanje prosečnog čoveka je neuporedivo bolje nego što je ikada bilo. Da si rođen pre nego što se u sudbinu čovečanstva umešala nauka, šanse su 30% da bi bio mrtav u detinjstvu, 99% da bi bio nepismen i potpuno neobrazovan. Ako uzmemo određene periode, šanse su da bi morao da gledaš kako tvoju ženu siluje vlasnik zemlje na kojoj radiš (pogledaj šta znači ius primae noctis). Šanse 95% da bi umro pre trideset pete godine života, u mukama bolesti, ili infekcije, ili u jednom od beskrajnih malih ratova i sukoba. Šanse su 90% da nikada ne bi imao pristupa sudu, a ako bi ti se kuća zapalila, mogao bi samo da sediš i da gledaš kako gori. Povrh toga, moram da ti jako zamerim poslednju gore citiranu rečenicu. Otkud ti ideja da racionalni materijalizam podrazumeva da čovek neće imati nikakve obaveze prema bližnjima? Naše ponašanje je zasnovano na osećaju empatije - koji je ugrađen u naš mozak, doslovno, kroz evoluciju - na osećanju pravde (koga delimo sa našim precima, i sa mnogim drugim životinjama; čovek nikako nije jedini koji ima "osećaj dobra i zla") i na zajedničkim ciljevima društva u kome živimo. Racionalan čovek se brine za svog bližnjeg iz saosećanja (pošto empatijom oseća bol drugih), iz samointeresa (zato što želi da njegovi bližnji pomognu njemu u slučaju nužde), i iz pogleda na veću sliku postojanja i smisla života (zato što racionalno razume da je on deo društva, i da su njegovi ciljevi deo društvenog ustrojstva). Ti zaista misliš da je bolji iracionalan pristup, u kome čovek ne mora da ima nikakvo stvarno saosećanje ili nezavisnu misao, već samo treba da zna da mora da poštuje Reč Božju - da bi dobio šargarepu (raj nakon smrti) umesto štapa (pakla nakon smrti)? Da li zaista misliš da su jedina dva načina da ljudi budu moralni plaćenički (nuđenje nagrade) ili ropski (pretnja kaznom)?
boomer5999:
- Raspad porodice. Nisam puritanac, kroz povijest pojavio se materijarhat, višeženstvo... Ljudsko društvo se mijenja, pa i porodica. Ali, zar raspad porodice i braka ne utječe izravno na oblikovanje djece kojima porodica predstavlja idealno okruženje za razvoj (tako tvrde pedijatri, otac+majka)? Time izravno utječemo na budućnost društva.
Deci je najpotrebnija stabilna okolina. Ovo sada izlazi značajno kroz istraživanja koja pokazuju da deca razvedenih parova mnogo bolje prolaze u životu ako ostanu sa jednim roditeljem nego ako se stalo šetaju od jednog do drugog. Takođe, deca homoseksualnih parova (dva oca, ili dve majke) su potpuno jednako prilagođena društvu kao i deca heteroseksualnih. No, u pravu si za raspad porodice. Ali da li je ovo produkt nauke? Na koji način? Koliko vidim, i sam si primetio (pominjući pedijatre) da nauka neprestano upozorava ljude da je za decu bolje imati čvrstu i stabilnu porodicu. Takođe, sa čime porediš ovo? Sa porodičnim zajednicama iz ranijih doba, iz recimo sedamnaestog ili šesnastog veka? Potpuno tačno, takve porodice su bile veoma psihološki dobre za decu - ali su postojale zbog katastrofalnih ekonomskih i zdravstvenih uslova. Mi ne možemo da se vratimo unazad u to stanje. Cilj je danas naći novi način da se porodica ponovo stabilizuje u modernom svetu.
boomer5999:
- Homoseksualizam. Homoseksualaca je bilo i ranije kroz povijest, ima ga i u prirodi kod životinja. Ali, danas u tolikom broju? Nije li pokret danas u snažnom porastu?
Nije. Samo su ljudi koji su prethodno sakrivali svoje opredeljenje (kao "samci" ili "ljudi koji dele stan sa prijateljem/prijateljicom") sada izašli otvoreno pred društvo. Homoseksualaca ima oko 3-5%, i po svim merenjima, toliko ih je uvek i bilo u istoriji.
boomer5999:
Koliko znam znanost još ne razumije uzroke homoseksualizma, pitanje je da li je takvo što naslijeđeno ili se stječe.
Nisu poznati detalji, ali prilično je sigurno da se radi delimično o epigenetici, a delimično o efektima u toku razvoja embriona. Drugim rečima, skoro sasvim sigurno se ne radi o nečemu što je stečeno nakon rođenja.
boomer5999:
I baš za AIDS homoseksualci spadaju u najrizičniju skupinu (miriši na Božju kaznu, ali obolijevaju i drugi).
Na svetu postoji bar pet puta više obolelih heteroseksualaca nego homoseksualaca. I razlog nije Božja kazna, osim ako Bog ne mrzi gej muškarce ali voli gej žene. Nivoi zaraze među gej muškarcima su visoki zbog visokog promiskuiteta, velikog broja partnera, i mehanizma gej seksa. Nivoi zaraze među gej ženama su, sa druge strane, daleko niži nego među heteroseksualnom populacijom.
boomer5999:
Homoseksualne veze ne mogu prirodno dati novi život. Kad se to načini na umjetan način neće li djeca (utjecaj okruženja) imati iste sklonosti kao i roditelji? To mi miriši na degeneraciju... Ili je to viši evolucijski nivo?
Deca homoseksualaca imaju 3-5% šanse da i sami budu homoseksualci, isto kao i sva druga deca bilo kojih drugih roditelja. Ovo nije nov fenomen. Slično stanje postoji kod velike većine životinja, kod kojih je procenat homoseksualnosti manje-više fiksan, što je još jedan razlog zbog koga se veruje da se radi o razvojnom efektu. (Ne zaboravi da ljudski fetus uvek počinje kao devojčica, pa se onda oni koji imaju XY hromozome umesto XX pretvaraju u dečake. Evo ti jedna zagonetka. Jedna mutacija koja se javlja nekoliko stotina puta godišnje među ljudima je otpornost na androgene - muške - hormone. Znači, imaš embrion dečaka, sa XY hromozomima, ali se efekti u toku razvoja ne mogu pojaviti, i rađa se devojčica sa nepravilno razvijenim uterusomm i nefunkcionalnim testisima u stomaku na mestu ovarija. Ove devojčice, kada odrastu - a obično odrastu potpuno normalno, pošto niko ne primeti šta se desilo, ponekad čak ni do kraja života i autopsije - bivaju privučene ka muškarcima. Drugim rečima, možeš muško dete da pretvoriš u homoseksualca ako isključiš određene hormone u toku razvoja. S obzirom na haotičnost celog embrionalnog procesa - 50% embriona umire pre implantacije, a dodatnih 25% umire u toku prve tri nedelje trudnoće - moramo očekivati određen nivo varijacije.)
boomer5999:
- Ovisnosti. Nisu problem narko karteli nego golem interes tržišta. Kako mogu biti osvješteni obrazovani ljudi (ili njihova djeca) zainteresirani za snove (po cijenu smrti) dok im se nudi "blistava" stvarnost? Bilo je priča kako kod američke mladeži pada interes za školovanje...
Zavisnost je uvek postojala, samo je bio manji broj supstanci dostupan. Najveći problem zavisnosti - daleko, neuporedivo veći od svih "novih" droga - je uvek bio i ostao alkohol. Od Biblijskog vremena, kada se Noje napio vina, do danas, alkoholo žari i pali kroz porodice, uništavajući ljude i budućnost njihove dece. Nikotin je donesen u Evropu iz Amerike, i izaziva deset hiljada puta više smrti nego sve druge droge zajedno. Koliko ljudi se bori za zabranu cigareta? Ako bi smanjio dostupnost alkohola u društvu za 50% i zabranio cigarete, a potpuno legalizovao sve ostale droge, smanjio bi nivo smrti i bolesti od svih supstanci koje izazivaju zavisnost na manje od četvrtine današnjeg nivoa.
boomer5999:
- Dominacija. Amerika je demokratska zemlja s dugom tradicijom. Toj istoj demokraciji ništa ne smeta vojna ekspanzija omogućena znanstvenom i ekonomskom snagom na cijeli svijet. Potpuno identično ponašanju Rimskog carstva ili Trećeg Rajha.
Drugim rečima, ljudska priroda je ista kao što je bila u doba Rimskog Carstva, ili u srednjem veku. I šta sada?
boomer5999:
Možda znaš, ako i ne, Isus je najavio svoj drugi dolazak i rekao je da će to biti iznenada. To se protivi jedno drugom. Taj događaj mnogi odavno očekuju, neki su ga pokušavali predvidjeti (pogrešno), a on nikako da se dogodi. Objašnjenje proročanstva moglo bi biti to što će prije samog događaja malo tko ga stvarno očekivati. Prema tom stanju idemo danas.
Isus je najavio da će doći u toku iste generacije, pre nego što ljudi koji ga slušaju budu umrli. Iz Pavlovih pisama je jasno da su Hrišćani očekivali njegov povratak u tom vremenu, u toku njihovih života. I od tada do danas, čekaju.
boomer5999:
Kad bi se na mehanizmu uvažavanja , solidarnosti, brige za drugog (Isus) bazirali odnosi u društvu takvo društvo imalo bi šanse stajati dovjeka (ne ulazim da li je u postojećim okolnostima moguće drugačije društvo od sadašnjeg).
Drugim rečima, ako promenimo ljudsku prirodu, biće bolje. I u pravu si. I na tome radimo: radimo da razumemo uzroke ljudskog ponašanja, nakon čega možemo da nađemo i načine da ga modifikujemo. Osnovni problem je to što je naš mozak nadograđen na osnovne instinkte koji nama još uvek vladaju: dominacija grupom, seks, glad, pohlepa... I naš mozak je napravljen tako da ovi instinkti i dalje imaju moć da prevladaju naš racionalni um. Potrebno je jako mnogo vežbe i rada da se ovo dovede pod kakvu-takvu kontrolu, i problemi u toku odrastanja i razvoja mozga vode do toga da ovi impulsi prerastu svaku kontrolu. Videćemo šta se može uraditi po tom pitanju.
boomer5999:
Prije nego se takvo što jednog dana možda dogodi možda se sjetiš ove ugodne prepiske koji smo vodili preko žice.
Nadajmo se da neće. Nismo bili dovoljno ludi da pritisnemo dugme tokom Hladnog Rata, valjda nećemo biti dovoljno ludi da to uradimo ni u budućnosti. Mnogo toga se radi na sprečavanju ovakih stvari - a da ljudi toga nisu ni svesni.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-23

Prijatelju Charlie, ako te ne vređa ovakvo oslovljavanje, napisao si:

Petoknjizje nisu najstariji sveti spisi...
Za židovsku religiju iz koje je proizašlo kršćanstvo jesu (osim ako kronološki ne dodaš Knjigo o Jobu). Poznato mi je kako je postojao crkveni koncil na kojemu se odlučivalo koje od tada pojedinačnih knjiga dolaze u kanon. Prema informacijama koje imam pojedinačne knjige iz zbirke nisu se mijenjale kroz povijest, pažljivo su prepisivane iz generacije u generaciju i u biti su identične(!) Ne znam otkud izjava o prepisivanju i dopisivanju. Što ne možeš reći za napr. verzije grčkih mitova. (Podsjćam da smo na temi znanstvena teorija i da u tom kontekstu pričamo o vjerodostojnosti nečeg što nije u skladu tom teorijom). Izjednačavanje svih religija izgleda mi kao stav materijalističkog racionalizma, o tome pišeš. Ne bih o tome. Usput, da li si ikad pročitao Bibliju od prve do zadnje strane s obzirom da nosi titulu jedne od najčitanijih knjiga na svijetu? U srednjoj školi koju sam davno pohađao čitale su se "Najljepše priče klasične starine", ali Biblija nije. I za materijaliste doprinos pisaca Biblije drevnoj književnosti nije upitan. Osobno namjera mi nije bila nastupiti kao iracionalan kvazimislioac koji "prodaje" ideale intelektualcima što spoznaše i propovjedaju Istinu, nego kao običan čovjek koji želi prikupiti nešto novih informacije o idejama evolucionista i ljudima koji ih zastupaju. Bez obzira na gorak okus u ustima koji mi je ostao nakon par ovih postova mislim da sam ipak uspio u nakani. Za kraj izjava kako će Povijest pokazati može li se Istina dokučiti samo logikom. Ugodan dan želi ti Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-07-23

boomer:
Osobno namjera mi nije bila nastupiti kao iracionalan kvazimislioac koji "prodaje" ideale intelektualcima što spoznaše i propovjedaju Istinu, nego kao običan čovjek koji želi prikupiti nešto novih informacije o idejama evolucionista i ljudima koji ih zastupaju. Za kraj izjava kako će Povijest pokazati može li se Istina dokučiti samo logikom.
Vec sam objasnio da teorija evolucije ne predstavlja ideju da je dosegnuta istina, te da uopste nije rec o istini, koja je relativan pojam, jer zavisi od okvira razmatranja nekog pitanja. Dragi boomer, nisi ti prvi koji je dosao na ideju da se istina ne moze spoznati logikom. Iracionalnost, subjektivnost, intuitivna uverenja ili religijski misticizam nisu nesto nepozeljno kada izadjemo iz okvira nauke i u tom smislu pozdravljam tvoju teznju da svet sagledas sire od materijalnih pojava ili gole logike. Moja ideja je bila da te podstaknem da takav pristup upotrebis na nesto drugaciji nacin, jer ne vidim da je neophodno u takvo razmatranje trpati Creation Science i Intelligent Design. Da krajnje plasticno opisem svoj stav - recimo da mom zivotu smisao daje ljubav koju osecam prema izvesnoj osobi. To moje osecanje je nesto iracionalno, subjektivno, misticno, ali mi je vaznije, i mozda je cak objektivno vrednije, od bilo kakve realnosti, logike ili materijalnih cinjenica. Treba li da zbog toga, dragi boomer, biografiju voljene osobe uterujem u skolske udzbenike, ili da svoja osecanja isticem kao nezaobilazan faktor u razvijanju naucnih teorija?
boomer:
Bez obzira na gorak okus u ustima koji mi je ostao nakon par ovih postova mislim da sam ipak uspio u nakani.
Zao mi je ako sam proizveo nekakvu gorcinu kod tebe, ali treba da razumes da je forum mesto i za susret ili sudar razlicitih postavki izvesnih problema, te za ponekad provokativne poruke kojima se sagovornik nastoji navesti na sagledavanje predmeta diskusije iz perspektive na koju nije navikao, a najvaznije je da tu razmenu misljenja ne dozivis kao nesto negativno sto bi se protezalo na licne odnose, vec kao bogacenje kroz iskustvo poznanstva sa stavovima i razmisljanjima druge strane. Moj stav koji te je mozda povredio je uperen protiv shvatanja da je sve vec zadato - da postoje teoloske postavke i sveti spisi tek da bismo ih poslusno usvajali, konzumirali i reciklirali, vec da bi bilo bolje da nam posluze tek kao inspiracija za pokretanje sopstvenog autenticnog religioznog iskustava. Deo tog iskustva mozda je i iskusenje susreta sa naucnim teorijama i nase odredjivanje povodom njih. -

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-07-23

boomer:
Prema informacijama koje imam pojedinačne knjige iz zbirke nisu se mijenjale kroz povijest, pažljivo su prepisivane iz generacije u generaciju i u biti su identične(!) Ne znam otkud izjava o prepisivanju i dopisivanju.
Mogucnost da su tekstovi koje danas poznajemo kao svete spise prepravljani pre nego su dobili formu koju poznajemo, ne treba da shvatis kao umanjenje njihove vrednost ili prekidanje niti koja spaja savremenog coveka sa izvornom verskim nacelima. Ovi tekstovi su redigovani iz razloga sto se smatralo da se talozenjem novog istorijskog iskustva izostrava poruka koju je Bog uputio prethodnim generacijama, da joj se utiskuje dublji i siri smisao, a da se uzimanjem u obzir novog iskustva, zapravo ostavlja verodostojniji i potpuniji zapis.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-23

Prijatelju Milosh, iako ovakvo oslovljavanje je zapravo formalizam meni dobro izgleda. Nisam baš primjetio da se tako sugovornici oslovljavaju na dijelu foruma koji sam čitao. Ak' ti se da prvo pročitaj moj kratki post Charlieu, da ne ponavljam taj dio.

Do te mere da danas čak i oni koji brane Biblijsku istoriju priznaju da je veći deo pogrešan, nego se i dalje trude da odbrane neke osnovne detalje..
Čemu bi to služilo ako je većina sadržaja izmišljena ili preuveličana? Sa svojom sijedom glavom čuo sam kako su pronađeni ostaci grada Jerihona koji ukazuju na to da su se mogle biti srušene kako se opisuje u Bibliji. Jesi 100% siguran kako se svi ili većina neideološki opredjeljenih arheologa slaže s pitanjem pouzdanosti bibliske povijesti? To prvi put čujem. Ili po stavu koji navodiš možda su najstarije knjige mit, a recimo Kraljevi i Ljetopisi ipak nisu.
Materija je usko povezana sa umom...
Da. Ako čovjeku netko ozlijedi glavu um će nestati s materijom. Međutim, čitao sam Freuda i iskustva iz njegove kliničke prakse. Spominje paradoks s cigankom i situaciju gdje se njezini postupci nikako ne mogu protumačiti nego prijenosom misli. Sve može biti i nevjerojatna koencidencija kao dobitak na lotu koji se događa. Ali, usprkos tome što još nitko nije dobio Nobela za dokaz takvog što u laboratoriju takvih priča ima još. Naravno, "narod svašta priča"... Umna povezanost jednojajčanih blizanaca napr.?
Učenici raznih religija, koje veruju u drastično drugačije stvari (koje ne mogu biti sve istinite) su davali živote za svoju veru.
Navedi koje misliš. Pod uvjetom da su takvi svojim očima gledali događaj, pripisali mu mitska svojstva i onda za širenje te ideje dali svoje živote. Iz tvoje tvrdnje može se zaključiti kako su zapravo apostoli, Isusovi suvremenici, pogrešno protumačili Isusovu smrt na križu i stvorili mit u kojem su kao face dali život za taj mit. Da li bi ti to učinio za teoriju evolucije? Ne znam bi li ja to mogao učiniti za svoja uvjerenja.
boomer5999 je napisao: Da. Opet ću istaknuti neke "plodove" suvremenog slobodnog i znanstveno osvještenog društva, napr. Amerike: Milosh je napisao: U poređenju sa čime? Sa zamišljenim idealnim stanjem koje nikada nije postojalo u istoriji?
S ovim se slažem. Nikada nije postojalo niti ne vjerujem da će, uz ovakvu nepromijenjenu ljudsku prirodu, kako sam kažeš, postojati takvo društvo koje je iz današnje perspektive utopija. Drugačije ne može ni biti. Malo tko, pa ni ja, ne dajem "svoje haljine bližnjem" ili ako "me netko udari po jednom obrazu okrećem drugi". No zamisli da društvo stvarno tako funkcionira. Duboko iz prošlosti još stoje obećanja... Na to sam mislio u ranijem napisu. Ako veličam sebe, svoj um, darove i vještine to će činiti i ostali s kojima kontaktiram. Onda imamo tihi rat između bližnjih za položaj, ugled ili bolju plaću. Konkurencija -da, jer bolji moraju naprijed. U redu je dok se vrednuje rad i ne počne se vaditi prljav veš. Pitam se kakvi su odnosi između kolega u okruženju gdje radiš? Nadam se super, to ovisi od ljudi. Kod mene u firmi baš nisu neki...
U poređenju sa srednjim vekom, kada je par hiljada velikaša vladalo i tiranisalo nad bednim i gladnim gomilama čovečanstva?
Naravno, naravno. Pa nitko normalan ne tvrdi da svijet danas nije napredniji nego u srednjem vijeku, znanost/razumijevanje prirode unaprijedili su okolinu u kojoj živimo. Samo, za to je plaćeni razni danci o kojoj sam pisao. Kad već kompariramo mogu reći to kako su moji skromni baka i djed znali za neimaštinu, ali nisu većinu vremena bili pod stresom kao mnogi ljudi danas. S treće strane posljedica odstranjivanja bilo kojih ograničenja iz društva, nazvati ću to slobodom bez granica, također ima svoju cijenu. U tom procesu znanstvena misao ima značajnu ulogu, znanstvenici se ne bave moralom a zaneseni otkrićima mogu propustiti sagledati posljedice. Aksiom zabrane mora postojati: ili "Ne uberi jabuku" ili "Ne ubij!" ili "Ne vozi više od 60km/h po gradu" ili "Ne gledaj tuđu ženu kad si u braku..." Škole pedijatrije ne odobravaju da se djeci dopusti baš sve. A odraslima da? Iz praktičnih - ne moralnih razloga.
Ti zaista misliš da je bolji iracionalan pristup...
Poruku Biblije ne doživljavam po principu mrkve i štapa. Kao, obaviš sakramente i mrkva ti ne gine. To je životna filozofija za sadašnjost, ona donosi plodove danas. Govoriš o empatiji i kod ljudi koji su materijalisti. Kako će netko njegovati takve osjećaje ako ništa ne ulaže u razvoj tog dijela osobnosti? Koliko materijalisti (napr. poduzetnici) imaju interesa za ne materijalne stvari?
Homoseksualaca ima oko 3-5%, i po svim merenjima, toliko ih je uvek i bilo u istoriji.
Barataš li podacima koliko je u svijetu bilo homoseksualaca krajem 19. stoljeća? Onda otkud ova tvrdnja? Hoćeš reći da pouzdano znaš kako su od 6 milijardi ljudi na zemlji 5% homoseksualci? Zar se, kao provjera, svijetom radio popis s seksualnom orjentacijom? Ili koji je to reprezentativni uzorak iz kojeg se može povući ovakav zaključak. Samo pretpostavka, čini mi se.
Zavisnost je uvek postojala...
Je. Ali pitanje zašto još uvijek postoji, zašto porast obrazovanja na krilima znanstvene spoznaje tu nije ništa promijenio. Ovisnost o drogi se nije spominjala masovno u napr. 50-tim godinama 20. stoljeća.
Isus je najavio da će doći u toku iste generacije, pre nego što ljudi koji ga slušaju budu umrli. Iz Pavlovih pisama je jasno da su Hrišćani očekivali njegov povratak u tom vremenu, u toku njihovih života.
Ovaj kontekst mi je poznat. To ne isključuje dolazak u nekom drugom vremenu.
Nadajmo se da neće. Nismo bili dovoljno ludi da pritisnemo dugme tokom Hladnog Rata, valjda nećemo biti dovoljno ludi da to uradimo ni u budućnosti. Mnogo toga se radi na sprečavanju ovakih stvari - a da ljudi toga nisu ni svesni.
Želim da si u pravu. Ne možeš poreći kako je Amerika proširila svoj utjecaj po cijelom svijetu, a i pomiče svoje snage/područje utjecaja prema naftnim izvorima na Bliskom istoku. I mimo problema energije nisam siguran da je podijeljeno i egoistično čovječanstvo društveno dovoljno zrelo kako bi se uhvatilo u koštac s globalnim problemima na cijelom planetu. Neka inducirana svjetska vlada, s obzirom na ljudsku prirodu, izgleda mi kao plodno tlo za totalitarizam neviđen u povijsti. Sudnji dan? Ne znam... Prijatelju Milosh, baš sam se raspisao. Otišli smo daleko od teme. Ti si meni zanimljiv sugovornik, ne znam koliko sam ja tebi. Za kraj, recimo još ovo. Ako je teorija evolucije najbolja istina koju imamo zašto ona ima još uvijek dosta protivnika? Definiciji zakonima gravitacije koje si spominjao više nitko ne osporava. Znam, evolucija ima protuargumente. Ali zašto protivnici riskiraju svoj ugled i mogući podsmijeh ako barataju s očito iracionalnim argumentima? Charlie je indirektno spomenuo kako kreacionizam nikako ne treba ići u svjetovne udžbenike. 100% se slažem, stvari koji se baziraju na vjeri ne mogu se nametati drugima. Samo nisam siguran koliko je zapravo evoluciji mjesto u udžbenicima jer je to, kako i ovaj site kaže, samo teorija.Logična, i sve što si pisao, ali samo teorija. Ugodan dan želi ti tvoj net prijatelj Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-07-23

boomer5999:
Prema informacijama koje imam pojedinačne knjige iz zbirke nisu se mijenjale kroz povijest, pažljivo su prepisivane iz generacije u generaciju i u biti su identične(!) Ne znam otkud izjava o prepisivanju i dopisivanju. Što ne možeš reći za napr. verzije grčkih mitova.
Izvini, ali tvoji izvori nisu tačni. Postoji par legendi o Starom Zavetu - recimo, navodno je prevod Starog Zaveta sa Hebrejskog u Grčki radilo sedamdeset prevodilaca, koji su onda na svoje iznenađenje otkrili da su svi njihovi prevodi bili identični (ovo se zato zove prevod sedamdesetorice, ili Septuagint verzija Biblije). Ali Novi Zavet postoji u masi različitih formi. Bukvalno imamo same knjige iz tog perioda, i možemo da vidimo direktno. Jako mnogo toga sledi i iz gramatičke i tekstualne analize. O ovome ima mnogo knjiga, ja preporučujem Barta Ehrmana kao najjasnijeg pisca. Da li znaš engleski jezik? Ako znaš, mogu da ti pošaljem par linkova, uključujući i jedan koji sadrži čitavu knjigu na ovu temu. U međuvremenu, samo radi uvida u komplikacije, evo ti copy/paste jedne poruke koju sam pisao na jednom drugom sistemu (seća li se ko Sezama?) pre x godina... Izvinjavam se što je tekst pomalo nekoherentan, pisan je kao deo diskusije; ali nadam se da daje opštu ideju. * * * Tri jevandljenja (po Mateji, Marku i Luki) se zovu "sinopticka" posto ih mozes staviti u sinopsis - napisati jedno, pa samo ubaciti komentare na razlike. Konkretno, od 661 stiha u jevandjelju po Marku, 607 se pojavljuju u jevandjelju po Mateju, i oko 360 u jevandjelju po Luki. Ono sto je zanimljivo je da postoji oko 220-230 stihova koji se pojavljuju u Mateju i Luki, ali ne u Marku. Prakticno svi se slazu da su "Matej" i "Luka" koristili "Marka" kao izvor, a zbog ovih dodatnih stihova postoji i teorija (malo kontroverznija) da je postojao drugi izvorni tekst (obicno nazivan "Q") iz koga je taj ostatak preuzet. Kada se uzmu u obzir apokrifni tekstovi, postoje i dalje indicije nekog izgubljenog originalnog teksta...tako da je vrlo moguce da su originalna dva jevandjelja bila po "Marku" i "Q". "Marko" sasvim sigurno nije bio Jevrejin; ako se uporede razlike u izboru reci izmedju "Mateja" i "Marka" (u originalu - srpski prevod dodaje jos jedan nivo konfuzije), moze lepo da se vidi kako "Mateja" stalno ispravlja greske koje Marko pravi, najcesce tako sto ih preskace (Josif kupuje platno da umota telo...uvece, sto je subota, sabat, nesto sto jedan Jevrejin nikako ne bi uradio; ucenici srecu muskarca koji nosi vodu - Matej je znao da nijedan muski Jevrejin ne bi bio ziv uhvacen kako radi zenski posao; Marko pogresno citira deset zapovesti, i ubacuje jednu dodatnu; itd.), a ponekad tako sto ih prosto izmeni (recimo, da je Isus, kao sto pise u Markovom jevandjelju, na krstu citirao Psalme 22:11 na Aramejskom, "Eloi", tesko bi bilo moguce da ljudi koji su stajali oko krsta misle da on zove Iliju; Matej to ispravlja, i stavlja reci u Hebrejski, "Eli"). Postoji opsta konfuzija sa nazivima mesta i gde se sta tacno nalazi (dobar deo direktnih kontradikcija izmedju Marka i Mateja polazi odavde, sa dobrim primerom u kontrastu po Marku 5:1 i po Mateju 8:28; po prvom, ispada da je Isus presao Galilejsko jezero, pa se teleportovao nekih pedeset kilometara dalje do Gerasena - "Matej" to ispravlja na Gadarensku banju, odmah pored jezera). Zasto je sve ovo tako bitno? Zato sto se iz poredjenja najstarijih postojecih tekstova moze zakljuciti sledece: neki "Marko", koji NIJE bio Jevrejin, i koji sasvim sigurno NIJE bio pratilac Isusa (čak i po originalnim izvorima, jevandjelje po Marku je napisano posle Petrove smrti), je napisao jedan originalni tekst. Dosta kasnije, najverovatnije pocetkom drugog veka, nasao se Matej, Jevrejin koji je znao Grcki, i koji je prepisao Marka ispravljajuci pritom greske, i dodajuci detalje ili iz nekog drugog teksta, ili iz prica koje su kolale u to vreme. "Luka" je sasvim sigurno jos mladji - plus, Lukino jevandjelje predstavlja ne-jevrejinovo prepisivanje teksta koji je originalno pisao ne-jevrejin o Jevrejima. Luka, stavise, nije znao Aramejski, posto konzistentno pravi greske (recimo, kaze da je Resa sin Zerubabelov - Resa je Aramejska rec koja znaci "Princ", i predstavlja Zerubabelovu titulu). Geografski problemi se opet pojavljuju, posto "Luka" nema pojma o tome gde se sta tacno nalazi u Judeji. Sto nam ostavlja samo "Jovana"; o kome se ne zna odakle dolazi, niti ko je uopste. Njegovo jevandjelje direktno protivreci ostalim na toliko mesta da je dovoljno povrsno citanje pa da se ona uoce. Nema Ocenasa, ne pominje se prica o "ljubi bliznjega svoga", nema molitve u Getsemenu, bezgresnog rodjenja, vaznesenja, nista o krvi Novog Zaveta...itd, itd. Po Marku (8:11), Isus odbija da daje znake; po Jovanu, Isus stalno daje znake (2:11, 4:48, 6:2, 12:8, 12:37, izmedju ostalih). Postoji nekoliko direktnih kontradikcija unutar samog jevandjelja (uporedite po Jovanu 13:36 i 14:5 sa 16:5, na primer; ili 14:5 i 16:5). Neke stvari se ponavljaju vise puta...sto sve zajedno indikuje da je jevandjelje preuredjivano i najverovatnije skracivano. Jedna od stvari koje su se provukle kroz skracivanje je pomen o tome kako Isus uci svoje ucenike mnogo cemu U TAJNOSTI. Sta sa apokrifima? Jevandjelja po Petru i Tomi su izbacena zato sto nisu bila podobna. Petrovo zato sto je insistiralo na tome da je na Krstu umro samo Isus covek, dok je Isus Bog napustio Isusa coveka pre smrti (otud ono "Boze moj, Boze moj, zasto me ostavi?"); ovo ide direktno protiv onoga "Isus je umro za nase grehe", i citave dogme koja je nastala odatle; takodje, crkveni oci su nasli problematicnom prominentnu ulogu koja je u tom jevandjelju data Mariji Magdaleni. Tomino je izbaceno zato sto se fokusira na (u Jovanu pomenuto) tajno ucenje Hristovo, i sto citira Isusa kako kaze da njegovo ucenje nije za sve ljude, vec samo za mali broj izabranih; i da ce se samo oni spasiti, dok najveci deo sveta ide u "vecnu propast". Sve ovo je izbačeno iz Novog Zaveta nakon Sabora u Nikeji. Mnogi tekstovi su ne samo izbačeni, već potpuno zabranjeni (jevanđelje po Mariji Magdaleni, recimo, je jedva preživelo). Da zavrsim sa fuzijom svega recenog. Mozemo uspostaviti jednu teoriju (a oni koje zanima mogu da nadju mnogo drugačijih teorija) kada pogledamo pricu o apokrifima, i nacin na koji su tekstovi birani za oficijelni Crkveni "Novi Zavet". "Isusovo" ucenje se poklapa, u mnogim delovima rec za rec, sa ucenjem kulta Horusa u Egiptu. Horus je bio inkarniran kao čovek, zvali su ga "Sin Čoveka", imao je dvanaest učenika, propovedao je ljubav, umro je tako što su ga razapeli, itd. Da li je postojao covek po imenu Isus koji je doneo to ucenje u Judeju, da li je prica prenesena pa pripisana Isusu, da li je Isus zaista postojao...u to ne mozemo sada ulaziti. Ali uglavnom, ostalo je neko ucenje i prica o coveku koji je svoje ucenike poducavao velikim tajnama, a usput propovedao po gradovima u Judeji. Par izvornih tekstova o tom ucenju i toj mozda-mitoloskoj licnosti koji postoje su fragmentarni i opskurni (ono sto je prezivelo od Petrovih tekstova, Tomino jevandjelje, i jos par fragmenata; ignorisuci tekstove koji odlaze ka istocnim ucenjima, kao sto je jevandjelje po Mariji Magdaleni). Nista od toga nije uslo u Bibliju. Neki covek, najverovatnije Grk, "Marko", je negde sredinom prvog veka skupio price i napisao tekst u kome je to okupio na gomilu. Pedeset do sto godina posle njega, uceni Jevrejin "Matej" uzima taj tekst, najveci deo uredjuje izbacujuci greske, neke delove izbacuje potpuno, i dodaje odredjenu kolicinu prica koje su kruzile okolo medju pratiocima nove religije koja je postajala popularna medju robovima i vojnicima. Rimljanin "Luka" radi nesto slicno, praveci svoju verziju, izbacujuci neke greske ali uvodeci nove (moguce je da je Luka prevodio Matejev tekst). Pocinje da kruzi i cetvrti tekst, "Jovanov", ili bar fragmenti. Istorija se dogadja: hriscanstvo raste, postaje glavna religija Rima, krvavim progonom preko dva veka unistava Rimske i Grcke pagane (niz paljevina i rusenja hramova, plus desetine hiljada egzekucija; u ranom petom veku, u toku nasilnog pokrstavanja, vecina gradova centralne Grcke je izgubila vise od pola populacije u masovnim ubistvima onih koji nisu hteli da se privole Hristu; ovaj postupak ce se nastaviti preko sledecih hiljadu godina sa paganima centralne i severne Evrope). Paralelnim nizom krvavih progona, Gnostici bivaju unisteni, i Tomino jevandjelje pada u zaborav na skoro dve hiljade godina. Sudbina fragmenata Petrovog jevandjelja biva resena sa Arijevskim sukobom - u porazu Arijevih pristalica, neki od kojih su citirali Petra, Petrovo jevandjelje ostaje definitivno oznaceno kao jereticki tekst. Tek u cetvrtom veku, prvo preko Codices, pa zatim kroz Crkvene edikte o standardizaciji tekstova, Novi Zavet postaje ovakav kakav je danas. Do tada, svaki trag originalnog ucenja je nestao, i ostale su price zasnovane najvise na Marku i Luki - pogotovo Lukinom literarnom liku Pavlu, cije ucenje Crkva prati mnogo detaljnije nego Isusovo (maltene svi *prakticni* zakoni crkve su zasnovani na Pavlovim interpretacijama, pocevsi od celibata pa nadalje). Zanimljivo je primetiti da ako analiziramo situacije u kojima su zli postipci bili opravdavani hrišćanskom verom, i kada je Biblija citirana kao "opravdanje", skoro uvek se radilo o citiranju Pavlovih izjava, ne o izvornom Isusovom učenju. U ovom periodu je i ubaceno nekoliko paragrafa, pocevsi sa onim koji naredjuje ucenicima Hristovim da idu i sire njegovo ucenje po svetu (sto je, naravno, Crkva iskoristila da opravda svoje pohode protiv pagana). Stvari su cesto mnogo komplikovanije nego sto izgledaju. * * * Ovo je dovoljno za početak, mislim. Ali ne želim dalje i dublje da vodim raspravu na ovu temu, pošto (kao što rekoh) nisam stručnjak. Ovo ti dajem kao primer, a ako te zanima, potraži izvornu literaturu. Za kraj, vredi primetiti još nešto. Indijske Vede su pisane na Sanskritu, starom jeziku Indije koji je davno izumro u praksi. One nikada nisu bile zapisivane, već su usmeno prenošene sa generacije na generaciju, nekih četiri hiljade godina. Dakle, ne samo što nisu imali tekst da prepisuju ili da provere da li su reči tačne, već su usmeno učili reči na jeziku koga nisu govorili u svakodnevnom životu! Onda su tek Englezi, nakon okupacije Indije, seli i naterali neke bramane da izrecituju i zapišu Vede. I one su bile praktično identične - čak i u populacijama koje su bile odvojene vekovima, bramani su očuvali izvornu verziju savršeno, usmeno je prenoseći sa generacije na generaciju.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-07-23

boomer5999:
Čemu bi to služilo ako je većina sadržaja izmišljena ili preuveličana?
Krvavo se vodi odbrana svakog detalja. Opet, vera nije ugrožena ovim ako se Biblija uzme kao duhovni udžbenik, ali mnogim ljudima je jako važno da je ona takođe i pravilan opis istorije sveta. I onda se bore kako već mogu da to i dokažu.
boomer5999:
Sa svojom sijedom glavom čuo sam kako su pronađeni ostaci grada Jerihona koji ukazuju na to da su se mogle biti srušene kako se opisuje u Bibliji.
Poznata mi je priča. Radi se o teoriji Brajanta Vuda (Bryant Wood), jednog od par poslednjih arheologa koji misle da je veći deo Biblijske istorije podržan arheološkim nalazima. Međutim, čak i drugi Biblijski arheolozi smatraju da je Wood napustio dokaze i počeo da izmišlja stvari. Recimo, evo ti teksta iz magazina "Biblical Chronologist" (profesionalni magazin u kome tekstove objavljuju ljudi koji se bave datiranjem Biblijskih događaja) o Woodovim greškama u datiranju Jerihona: http://www.biblicalchronologist.org/ans ... ntwood.php Takođe, evo ti tekst sa kojim se slaže većina verujućih Biblijskih arheologa (tj. ljudi koji veruju u Bibliju i traže arheološke dokaze sa ciljem da je potvrde): http://www.tektonics.org/gk/jericho.html On tvrdi da je starost grada odgovarajuća za Izrailjski pohod, i da je grad uništen u toj invaziji, ali se čak i on slaže da je nemoguće reći kako su i zašto zidovi srušeni. Većina arheologa smatra da je grad Jerihon uništen u zemljotresu par vekova pre nego što je Izrailjska armija stigla u te krajeve iz Egipta. Ovaj tekst detaljno obrađuje osnove (iz skeptičkog je izvora, ali pristup originalnim tekstovima nije besplatan, moraš da budeš pretplaćen na profesionalne arheološke žurnale): http://www.theskepticalreview.com/BPBob ... richo.html Ukratko: najveći deo dokaza, i radiodatiranje, ukazuje da je Jerihon uništen vekovima ranije nego što je to opisano u Bibliji. Ako ignorišemo radiodatiranje, na mnogo manjoj količini dokaza možemo da postavimo hipotezu da je deo grada i dalje postojao u doba invazije, i da je taj grad uništen po Biblijskoj hronoligiji. Ali ono čega sasvim sigurno nema je dokaza da su zidovi pali na neki neuobičajen ili nagli način.
boomer5999:
Jesi 100% siguran kako se svi ili većina neideološki opredjeljenih arheologa slaže s pitanjem pouzdanosti bibliske povijesti? To prvi put čujem.
S obzirom da sam svojevremeno pratio Journal of Biblical Archaeology, rekao bih da je to indirektna činjenica. Retko ko od verujućih arheologa bi javno rekao "Biblija nije istorijski tačna", ali ako pogledaš šta pišu o samoj arheologiji, najveći deo toga se ne uklapa.
boomer5999:
Da. Ako čovjeku netko ozlijedi glavu um će nestati s materijom. Međutim, čitao sam Freuda i iskustva iz njegove kliničke prakse. Spominje paradoks s cigankom i situaciju gdje se njezini postupci nikako ne mogu protumačiti nego prijenosom misli. Sve može biti i nevjerojatna koencidencija kao dobitak na lotu koji se događa. Ali, usprkos tome što još nitko nije dobio Nobela za dokaz takvog što u laboratoriju takvih priča ima još. Naravno, "narod svašta priča"... Umna povezanost jednojajčanih blizanaca napr.?
Narod svašta priča je sasvim tačno. Mi se sećamo neuobičajenih korelacija, i zaboravljamo uobičajene. Zbog toga nam neuobičajene izgledaju neverovatno. Predlažem ti da odeš na šou nekog mentaliste, pa da vidiš kako ljudima "čita misli", kako pomera objekte bez dodira, itsl. Naravno, sve su trikovi...
boomer5999:
Učenici raznih religija, koje veruju u drastično drugačije stvari (koje ne mogu biti sve istinite) su davali živote za svoju veru.
Navedi koje misliš. Pod uvjetom da su takvi svojim očima gledali događaj, pripisali mu mitska svojstva i onda za širenje te ideje dali svoje živote.
Recimo, sledbenici Muhameda (mada su oni od samog početka bili mnogo uspešniji u širenju svojih ideja - ti znaš da je Severna Afrika bila potpuno hrišćanska u doba kada je Muhamed živeo, a da je Iran bio potpuno Zoroastrijanski sa malom hrišćanskom manjinom)?
boomer5999:
Iz tvoje tvrdnje može se zaključiti kako su zapravo apostoli, Isusovi suvremenici, pogrešno protumačili Isusovu smrt na križu i stvorili mit u kojem su kao face dali život za taj mit.
Ne, pitanje je mnogo dublje, kao što možeš videti iz prethodne poruke.
boomer5999:
Da li bi ti to učinio za teoriju evolucije? Ne znam bi li ja to mogao učiniti za svoja uvjerenja.
Zaboga, teorija evolucije nije moja religija! Ona je naučna činjenica. To je kao da pitaš fizičara da li bi dao život za teoriju gravitacije. Da li bih dao život za svoja ubeđenja - recimo, za ubeđenje da je slobodna misao neophodna za opstanak čovečanstva? Nadam se da neću imati prilike da proveravam.
boomer5999:
Pitam se kakvi su odnosi između kolega u okruženju gdje radiš? Nadam se super, to ovisi od ljudi. Kod mene u firmi baš nisu neki...
Uglavnom veoma dobri. Tenzije postoje zbog malog broja dobrih mesta, i male plate na lošijim mestima. Ali nauka je nešto što prevazilazi nacionalne i religiozne osnove, što je veoma...osvežavajuće. U mojoj laboratoriji radi jedna verna muslimanka iz Iraka, takođe verna Indijka, jedna katolkinja iz Kine (mada ne ide u crkvu već godinama), Japanski Budista (mada ne veruje baš nešto posebno). Većina ljudi su nominalno ateisti, ali ako zagrebeš malo ispod površine, imaju razne duhovne ideje i lična ubeđenja - samo ih ne šire, i ne pokušavaju da ih uklope u postojeće religiozne strukture.
boomer5999:
Samo, za to je plaćeni razni danci o kojoj sam pisao. Kad već kompariramo mogu reći to kako su moji skromni baka i djed znali za neimaštinu, ali nisu većinu vremena bili pod stresom kao mnogi ljudi danas.
Ovo je tačno, ali to je rezultat veoma nagle promene. Društvo i ljudi nisu imali još vremena da se adaptiraju naglom rastu civilizacije, što proizvodi razne neoptimalne rezultate. Nadam se da će se to polako srediti kroz vreme...
boomer5999:
S treće strane posljedica odstranjivanja bilo kojih ograničenja iz društva, nazvati ću to slobodom bez granica, također ima svoju cijenu. U tom procesu znanstvena misao ima značajnu ulogu, znanstvenici se ne bave moralom a zaneseni otkrićima mogu propustiti sagledati posljedice. Aksiom zabrane mora postojati: ili "Ne uberi jabuku" ili "Ne ubij!" ili "Ne vozi više od 60km/h po gradu" ili "Ne gledaj tuđu ženu kad si u braku..."
Tsk, tsk! Nauka se ne bavi moralom - činjenica da se atom uranijuma raspada ti ne govori da li treba da napraviš atomsku bombu ili atomsku elektranu. Šta treba raditi je pitanje koje je fundamentalno drugačije od pitanja šta jeste. Ali naučnici se itekako bave moralom. Većina naučnika se, štaviše, veoma strasno bavi moralom i zastupa svoja lična moralna ubeđenja veoma glasno. Svi naučnici imaju obavezne časove etike, a lični integritet se često više poštuje nego inteligencija. Naravno, uvek ima plaćenika i kriminalaca i povremenih ludaka, ali to važi za svaku veliku grupu ljudi (naučnici tu svakako nisu gori od, recimo, sveštenika).
boomer5999:
Govoriš o empatiji i kod ljudi koji su materijalisti. Kako će netko njegovati takve osjećaje ako ništa ne ulaže u razvoj tog dijela osobnosti? Koliko materijalisti (napr. poduzetnici) imaju interesa za ne materijalne stvari?
Praviš grešku u definiciji. Materijalisti veruju da ne postoji ništa osim materije, po definiciji. Dakle, stvari kao što su ljubav ili pravda su takođe produkt materijalnih interakcija. Ali to ne znači da to nisu vredne stvari, stvari za koje se treba boriti. Mislim da ovde brkaš materijalizam kao filozofski pristup u nauci, sa materijalizmom pohlepe, u smislu "meni su važna samo materijalna dobra". Većina naučnika ima uspešne porodice, imaju decu koju vole, i nalaze ono što bi ti nazvao "duhovnim doživljajima" u svojoj želji da pomognu čovečanstvu, u uživanju u samom činu saznanja (Stiven Hoking, recimo, kaže da je rad na astrofizici "pokušaj da se razume Božji Um"), i strahopoštovanje pred neizmernom elegancijom i snagom prirode.
boomer5999:
Barataš li podacima koliko je u svijetu bilo homoseksualaca krajem 19. stoljeća? Onda otkud ova tvrdnja? Hoćeš reći da pouzdano znaš kako su od 6 milijardi ljudi na zemlji 5% homoseksualci? Zar se, kao provjera, svijetom radio popis s seksualnom orjentacijom? Ili koji je to reprezentativni uzorak iz kojeg se može povući ovakav zaključak. Samo pretpostavka, čini mi se.
Podaci nisu savršeni, ali postoje analize urađene širom Zemaljske kugle, koje daju konzistentne rezultate. Nivo homoseksualaca je, recimo, zvanično nula u Iranu ili u Saudijskoj Arabiji (gde je to zločin kažnjiv smrću), ali se ljudi sa ovom orjentacijom mogu naći ako se traži izvan zvaničnih linija. Koliko je bilo homoseksualaca krajem 19 veka se zna samo za par država, a i tu otprilike, generisano na osnovu podataka koji su preživeli (o skandalima, ignorisanim slučajevima, itd.). Takođe, ima daleko više podataka o ovome iz srednjeg veka nego što ljudi obično misle. Otvorena homoseksualnost je bila krajnje skandalozna, ali skrivena je u mnogim okolinama bila ignorisana i tolerisana. (Engleski Kralj Ričard lavljeg srca, recimo, je bio ljubavnik Francuskog kralja Filipa, sa kojim se stalno rastavljao i sastavljao, dok na kraju nisu i ušli u čitav rat).
boomer5999:
Je. Ali pitanje zašto još uvijek postoji, zašto porast obrazovanja na krilima znanstvene spoznaje tu nije ništa promijenio. Ovisnost o drogi se nije spominjala masovno u napr. 50-tim godinama 20. stoljeća.
Zato što je zajedno sa time došlo i mnogo novih droga. No, što se nespominjanja tiče, ovde opet barataš nepotpunim podacima. Čak i u popularnoj literaturi iz tog perioda (kamoli zapisima iz medicinskih klinika) možeš da vidiš da je nivo zavisnosti bio jedva nešto manji nego danas (u nekim krajevima čak i veći). Kokain i heroin su u prvoj polovini XX veka bile legalne supstance, koje su se legalno prodavale: mase ljudi su bili zavisnici koji su funkcionisali u društvu uzimajući legalno kupljenu drogu. U toku devetnaestog veka, procenat ljudske populacije koji je patio od zavisnosti je bio verovatno znatno viši nego danas. Mnogi ljudi u Evropi, i zaista jako mnogo ljudi u Aziji, su bili zavisnici od opijuma. Da li si čuo za opijumske ratove, recimo? Zbog ogromnog broja zavisnika, Kineska vlast je pokušala da zabrani uvoz i prodaju opijuma. Engleska Imperija je, međutim, zarađivala ogroman novac izvozeći opijum iz Indije i Avganistana u Kinu, tako da je vojno reagovala na ovu zabranu, i prisilila Kinesku vlast da dopusti stranim brodovima da uvoze i prodaju opijum u Kini. Nema ničeg novog pod svodom nebeskim... :)
boomer5999:
Ne možeš poreći kako je Amerika proširila svoj utjecaj po cijelom svijetu, a i pomiče svoje snage/područje utjecaja prema naftnim izvorima na Bliskom istoku.
Oh, to je činjenica. Američki imperijalizam, međutim, takođe nije nova stvar. On je prosto zamenio Engleski imperijalizam iz devetnaestog veka.
boomer5999:
I mimo problema energije nisam siguran da je podijeljeno i egoistično čovječanstvo društveno dovoljno zrelo kako bi se uhvatilo u koštac s globalnim problemima na cijelom planetu. Neka inducirana svjetska vlada, s obzirom na ljudsku prirodu, izgleda mi kao plodno tlo za totalitarizam neviđen u povijsti.
I ovde se slažemo. Zato je i od apsolutne važnosti da svi ljudi koji razumeju ovaj problem drže svoje oči pažljivo na razvoju situacije, i da rade onoliko koliko mogu da je usmere u nekom razumnom pravcu.
boomer5999:
Ako je teorija evolucije najbolja istina koju imamo zašto ona ima još uvijek dosta protivnika? Definiciji zakonima gravitacije koje si spominjao više nitko ne osporava. Znam, evolucija ima protuargumente. Ali zašto protivnici riskiraju svoj ugled i mogući podsmijeh ako barataju s očito iracionalnim argumentima?
Zato što ljudi brane svoju veru. Ovo više nije naučno pitanje, u nauci je evolucija uspostavljena kao jedna od centralnih teorija. Ovo je sada pitanje javnog stava, među širom publikom. I ovo takođe nije novo. Gravitacija nije problem, pošto se ne sukobljava sa teologijom prosečnog čoveka. Ali da li znaš kako je bilo kada je nađeno da Zemlja nije u centru univerzuma? Bilo je potrebno tri stotine godina rasprava i argumentacije. Postoje silne knjige i pamfleti napisani u to doba, isti kao ovi danas kreacionistički, u kojima se navode "dokazi" da je Zemlja u centru univerzuma (pa čak i da je Zemlja ravna). Udruženje vernika u ravnu Zemlju je samo u Americi imalo desetine hiljada članova još u toku zadnjih godina devetnaestog veka! A nestali su potpuno tek u toku 1950-tih. Jako je mnogo vremena potrebno da prosečan čovek prihvati neku činjenicu koja se protivi duboko ukorenjenom ubeđenju.
boomer5999:
Samo nisam siguran koliko je zapravo evoluciji mjesto u udžbenicima jer je to, kako i ovaj site kaže, samo teorija.Logična, i sve što si pisao, ali samo teorija.
Uhm, sve u nauci je teorija. Gravitacija je teorija, nuklearna teorija, teorija kvantne mehanike... Medicinska ideja da bakterije proizvode infekcije se oficijelno zove "mikrobiološka teorija bolesti". Itd. Mislim da bi bilo (zbog daljeg razumevanja) veoma važno da pročitaš sledeći tekst: http://www.teorijaevolucije.com/samoteorija.html

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-07-23

boomer:
I za materijaliste doprinos pisaca Biblije drevnoj književnosti nije upitan. Charlie je indirektno spomenuo kako kreacionizam nikako ne treba ići u svjetovne udžbenike.
Najpre, da otklonimo mogucnost zabune - pojmovi kreacionizam i religija/hriscanstvo nisu jedno isto. Pod pojmom kreacionizam podrazumevam creation science i Intelligent Design, a ta pojava nije isto sto i vera, religija, teizam ili hriscanstvo. Zapravo, kreacionizam je nesto sto je duboko suprotstavljeno vrednostima judeo-hriscanske vere. Smatram da nije neophodno da gubimo vreme ne konkretne definicije, jer o ovim pojmovima mozes vise da saznas koriscenjem internet pretrazivaca i Wikipedije. Kao drugo, ja zapravo mislim da bi bilo dobro da se cak i kreacionizam, a pogotovo Biblija, hriscanska teologija, kao i ostale religije i mitovi predstave u okviru obrazovnih programa, ali je vazno na koji se nacin to cini. Upotrebicu jedan primer - u srpskim narodnim pesmama pojavljuje se legendarni junak Kraljevic Marko. Figura ovog junaka u narodnoj poeziji svoje poreklo crpi iz istorijske licnosti Marka Kraljevica. Medjutim, lik iz pesama se znacajno razlikuje u odnosu na predstavu koju mozemo steci uvidom u istorijske cinjenice o MK. Sad... koji od ovih dvaju prikaza predstavlja... ISTINU? U tom smislu, da li bi trebalo da se iz skolskih programa maternjeg jezika izbace pesme o MK jer njihov opis Markove licnosti i dogadjaja iz njegovog zivota ne odgovara istini, ili je mozda bolja ideja da se u udzbenike istorije uvede lik kakav zivi u narodnom predanju?
boomer:
Ako je teorija evolucije najbolja istina koju imamo zašto ona ima još uvijek dosta protivnika? Samo nisam siguran koliko je zapravo evoluciji mjesto u udžbenicima jer je to, kako i ovaj site kaže, samo teorija.Logična, i sve što si pisao, ali samo teorija.
Opet ti o istini i samo teoriji... :roll:
Milosh:
I ovde se slažemo. Zato je i od apsolutne važnosti da svi ljudi koji...
Nisi zavrsio misao.
Milosh:
Da li znaš engleski jezik? Ako znaš, mogu da ti pošaljem par linkova, uključujući i jedan koji sadrži čitavu knjigu na ovu temu.
Posto nije prvi put da dajes ponudu ovakve vrste, zamolio bih te da mi ubuduce, ako takve stvari ne linkujes u okviru foruma, posaljes, a ako si u mogucnosti i ono sto si mozda vec slao ili nudio za slanje. Hvala. -

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-24

Prijatelju Milosh, nisam mislio da ima smisla još nešto dodati s moje strane. No, još me nešto kopka.

boomer5999 je napisao:Čemu bi to služilo ako je većina sadržaja izmišljena ili preuveličana? Milosh je napisao: Krvavo se vodi odbrana svakog detalja. Opet, vera nije ugrožena ovim ako se Biblija uzme kao duhovni udžbenik, ali mnogim ljudima je jako važno da je ona takođe i pravilan opis istorije sveta. I onda se bore kako već mogu da to i dokažu.
Kako ti dokazuješ ako je većina podataka pogrešna kakvog, zaboga, ima smisla dokazivati preostale? Da se dokaže kako baš sve nije izmišljeno? Ovo pojašnjava intelektualni prijezir prema takvim ljudima. Ponovit ću svoju raniju izjavu. Proizlazi kako teorija evolucije osim što je utvrdila "Istinu" kako se razvio život na zemlji, koliko got to ne stavlja u prvi plan, odgovorila je na jedno drugo veliko pitanje čovječanstva - ima li Boga, ili Barem Boga u smislu kojem ga većina vjernika bilo koje konfesije doživljava.
...ono čega sasvim sigurno nema je dokaza da su zidovi pali na neki neuobičajen ili nagli način.
Dakako, djelovanje truba teško je prihvatiti. Ipak, pitanje da li bi tako nešto bilo zaista moguće.
boomer5999 je napisao:Jesi 100% siguran kako se svi ili većina neideološki opredjeljenih arheologa slaže s pitanjem pouzdanosti bibliske povijesti? To prvi put čujem. Milosh je napisao: S obzirom da sam svojevremeno pratio Journal of Biblical Archaeology, rekao bih da je to indirektna činjenica. Retko ko od verujućih arheologa bi javno rekao "Biblija nije istorijski tačna", ali ako pogledaš šta pišu o samoj arheologiji, najveći deo toga se ne uklapa.
Drugim riječima to su intelektualni licemjeri jer se zalažu za nešto što su znaju kako je zapravo pogrešno.
Boomer je napisao:Učenici raznih religija, koje veruju u drastično drugačije stvari (koje ne mogu biti sve istinite) su davali živote za svoju veru. Navedi koje misliš. Pod uvjetom da su takvi svojim očima gledali događaj, pripisali mu mitska svojstva i onda za širenje te ideje dali svoje živote. Milosh je napisao: Recimo, sledbenici Muhameda (mada su oni od samog početka bili mnogo uspešniji u širenju svojih ideja - ti znaš da je Severna Afrika bila potpuno hrišćanska u doba kada je Muhamed živeo, a da je Iran bio potpuno Zoroastrijanski sa malom hrišćanskom manjinom)?
Muhamed je umro, uskrsnuo iz mrtvih i zapovjedio svojim suvremenicima da šire njegove ideje? "Dopisivanjem" uskrsnuća sve sjeda na svoje mjesto. Imaš li konkretnih dokaza za "dopisivanje"? Pretpostavka...
boomer5999 je napisao:Da li bi ti to učinio za teoriju evolucije? Ne znam bi li ja to mogao učiniti za svoja uvjerenja. Milosh je napisao: Zaboga, teorija evolucije nije moja religija!
Ljudi daju živote za ideje u koje vjeruju. Ne radi se samo o religiji. Bora Đorđević je u exYu pjevao "Za ideale ginu budale...", na koji got kontekst je mislio.
Mislim da ovde brkaš materijalizam kao filozofski pristup u nauci, sa materijalizmom pohlepe, u smislu "meni su važna samo materijalna dobra".
Mislim na oba vs duhovnost i empatija!
Većina naučnika ima uspešne porodice, imaju decu koju vole, i nalaze ono što bi ti nazvao "duhovnim doživljajima" u svojoj želji da pomognu čovečanstvu, u uživanju u samom činu saznanja (Stiven Hoking, recimo, kaže da je rad na astrofizici "pokušaj da se razume Božji Um"), i strahopoštovanje pred neizmernom elegancijom i snagom prirode.
Naravno. Zbog OVOG NAVODA još jednom pišem. Nikako ne mislim kako je znanstvena misao nešto što Bog na bilo kojeg misliš zamjera. Koristi znanosti su ogromne uz plaćanje cijene koja ponekad i nije mala. Ovoliko ljudi koliko je danas na Zemlji teško bi moglo živjeti boz spoznaja koje nam je priskrbila znanost. Niti znanstvenici materijalisti u praksi nužno imaju manje empatije nego oni koji se deklariraju kao vjernici. Poštujem njihov način života, uvjerenja i ponašanje iako mogu biti različiti od mojeg. (Isto osjećam za pripadnike drugih vjerskih konfesija ili naroda). Samo, apeliram na potrebnu odgovornosti kod interpretacija proizašlih iz nedvosmislenih, pouzdanih i provjerljivih činjenica od kojih su sazdani temelji suvremene znanstvene misli prema onima koje su logične, ali praktično zapravo ih nemamo priliku 100% provjeriti. Odgovornost je potrebna i uz korištenjem mehanizama u prirodi kojim smo, pomoću znanosti, ovladali. Ostaje dvojba treba li se mješati u njih ako posljedice tog miješanja nitko ne može sagledati. A tko može sagledati posljedice napr. stvaranje GMO hrane? Ugodan dan želi ti Boomer. Živio.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-07-24

Miloshu, još želim spomenuti da u svojih 46 godina do sad nisam imao priliku komunicirati s osobom tvojeg znanja i širine vidika općenito. Ovo je kompliment iako se oko malo stvari slažemo. S poštovanjem, Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-07-24

boomer5999:
Kako ti dokazuješ ako je većina podataka pogrešna kakvog, zaboga, ima smisla dokazivati preostale? Da se dokaže kako baš sve nije izmišljeno? Ovo pojašnjava intelektualni prijezir prema takvim ljudima.
Ovo nije nešto što zahteva intelektualni prezir. Radi se o nečemu čemu smo svi mi skloni, prosto kao ljudi - kognitivna disonanca. Svi mi (uključujući tu i mene) patimo od ovoga do određenog nivoa, i moramo da pazimo na svoje misli i postupke, da nas ona ne bi odvela do pogrešnih akcija. Ne zaboravi da su ljudi vernici u prošlim dobima verovali da su bolesti kazna Božja, kao i zemljotresi, a da je Zemlja centar sveta. Kada se otkrilo drugačije, nastao je značajan otpor protiv toga, koji se vekovima vukao. Ovo je prosto normalna ljudska reakcija kada se događa nešto što napada njihove osnovne ideje o prirodi sveta. I u zavisnosti od doslovnosti vere i strukture ličnosti, ona može ići i do veoma sitnih detalja. Kada je otkrivena anestezija, recimo, postojao je ogroman, snažan pokret među lekarima i sveštenicima, širom sveta, da se anestezija zabrani u toku porođaja. Zašto? Pa u Bibliji lepo piše da je bol i muka porođaja deo Evine kazne za prvobitni greh, koga su jelte nasledile i sve ostale žene. Dati ženi anesteziju, po ovoj logici, predstavlja kršenje Božje volje. Ovo ima i dublju funkciju. Nagli šokovi proizvode loše poteze. Ovaj otpor prema promenama usporava šok koga vernici doživljavaju, omogućavajući veri da se polako prilagodi novim okolnostima, i da reinterpretira stvarnost u skladu sa novom fizičkom slikom.
boomer5999:
Ponovit ću svoju raniju izjavu. Proizlazi kako teorija evolucije osim što je utvrdila "Istinu" kako se razvio život na zemlji, koliko got to ne stavlja u prvi plan, odgovorila je na jedno drugo veliko pitanje čovječanstva - ima li Boga, ili Barem Boga u smislu kojem ga većina vjernika bilo koje konfesije doživljava.
Ovde ću da citiram nešto što sam rekao u jednoj drugoj temi na ovom forumu:
Milosh:
Dragi moj Roth, nije ovde cak ni problem u verovanju u Bice Kreatora. Pitanje je samo u kakvog to Kreatora verujes. Ono sto ja ovde pokusavam da ti kazem je ne samo da naucni dokazi govore nesto sasvim drugacije od onoga sto kreacionisti vole da veruju. Ne, situacija je mnogo zanimljivija od toga. Vidis, Roth, nije posao nauke da opovrgava neko "Bice Kreatora". Nauka samo daje okvire u kojima to Bice moze da postoji. I ti okviri su VELIKI. Toliko veliki, da kreacionisti ne mogu da ih u potpunosti shvate - i zato izmisljaju malog, jadnog Boga - Boziculjka, mogli bi smo reci - koji im je udobniji. Drugim recima, moze se reci da nauka i evolucija velicaju Boga, dok ga kreacionizam i "inteligentni dizajn" pljuju. Kako to, pitaces? Ako verujes u Boga, i verujes u naucne cinjenice, kakav je Bog? Bog je uzviseno bice koje stoji na pocetku Univerzuma. Definisao je pet-sest konstanti, i tri-cetiri zakona. Sve ostalo sledi iz njih. Veliki prasak. Energija se sazima u materiju, u obliku protona i elektrona. Nastaje vodonik, koga gravitacija povlaci u prve zvezde. Zvezde vrse fuziju, generisuci sve ostale elemente, i zavrsavaju zivot u eksplozijama koje sire nove elemente sirom univerzuma. Ova zvezdana tvar se sazima sa jos vodonika, u nove zvezde i planete. Na nekim planetama nastaje zivot. Prateci iste osnovne zakone koje je "Bice Kreatora" postavilo u samom pocetku, zivot evoluira, raste, razvija se, komplikuje se. Kada dodje do katastrofe, vrste izumiru, ali nakon toga druge vrste nastaju da popune prazna mesta. Zivot je otporan, zilav, promenjiv. Dok na kraju ne nastane samosvesno bice - koje moze da pogleda u nebesa, i da se zapita kako je sve to pocelo, i da pokusa da odgonetne zagonetku svog nastanka. I da razmislja o prirodi Bozjoj. :) Nauka omogucava razumevanje Boga - uzvisenog Boga, koji je zasnovao univerzum na fantasticno elegantim i jednostavnim osnovama koje omogucavaju beskonacnu kompleksnost postojanja, zivota i misli. Ali ovo je suvise komplikovana i velika ideja za neke ljude. Njima treba prostiji Bog. Otud oni zamisljaju Boga-madjionicara. Ciku sa bradom koji je sisao na Zemlju i pravio zivotinje, jednu po jednu. Uglavnom bube - znas, Roth, da na svetu ima vise vrsta buba nego bilo kojih drugih zivotinja? Nekoliko stotina miliona vrsta je postojalo u toku istorije Zemlje. Zamisli Boga kako ih pravi. Jednu po jednu. Ne stotine miliona buba, vec stotine miliona vrsta buba. Na zalost, 99.9% svih tih vrsta - sav taj rad! - su izumrle. Danas prezivljava samo par miliona preostalih. I biolozi kazu da se one stalno razvijaju, i da nastaju nove vrste, ali ko jos veruje biolozima? Bog-madjionicar nije mogao da napravi zivot koji se adaptira, razvija i raste; ne, vidis, kreacionisticki Bog je suvise mali, suvise nemocan. On je stvorio vrste takvima kakve su, pa kad izumru - izumru, to je to. Zasto je lakse verovati u malog Boga? Pa, blizi je coveku. Ima strasti i misli kao covek - ima bes, i okrutnost, i ljubomoru, i ljubav - i govori sve ljudske jezike, i jako je zainteresovan sta pojedinacni ljudi rade. Ko koga voli, ko koga mrzi, ko je koga udario, ko je sa kime spavao. Sve on to prati i zapisuje, i na osnovu toga donosi odluke o celom univerzumu. I ako ga zamolis na pravi nacin (u stilu "O Boze, ja sam mali i beznacajan, i veliki sam gresnik, i znam da sam u tvojim ocima manji od crva. Molim te sada, izmeni zakone univerzuma meni u korist!"), mozda ce ti i odgovoriti. Verovano ne, ali mozda i da. Ko zna... Naravno, ovaj mali Boziculjak se ne uklapa bas najbolje u naucne dokaze o Zemlji. Geoloski periodi su predugacki, genetski zakoni se ne mogu izbeci, fosilni tragovi jasno govore sta se u stvari desilo. Ali i dalje je sve to suvise...neudobno. Mnogo je lakse verovati u Boziculjka, nego uloziti mentalni napor u pokusaj da se shvati mogucnost istinskog Boga. Da li me razumes malo bolje Roth? Nije poenta evolucije u tome da nema "Bica Kreatora". Poenta je u tome da a) u svetu postoje odredjene cinjenice, i b) te cinjenice znace mnogo vise nego bilo sta sto bilo ko izmisli. Sto vazi i za teologiju: ako zelis da znas istinu o Bogu, moras poceti od istinitih premisa, od cinjenica. Ako pocnes od stvari koje je neko izmislio, doci ces do izmisljenog Boga, 100% sigurno. I imaces 100% laz o Bogu, u koju mozes sam da 100% verujes da je istinita, ako tako hoces. Niko ti ne moze narediti sta da verujes. Enede, gledaj koliko ljudi veruje u, recimo, astrologiju? Ako pocnes od cinjenica, nemas garancije. Induktivna logika ti ne daje taj nivo komfora. Imas ozbiljan rizik da ces traziti, i traziti, i da na kraju neces naci Boga. Ali imas i prednost. Ako kroz ovaj pristup nadjes nesto o Bogu - neki trag, neku ideju, neki uvid - imas dobre sanse da ce to biti istinito. Da li me razumes? Izbor je izmedju 100% sigurno lazi, i nesigurne 99% verovatne istine. Svakome ostaje da bira sta mu se svidja...
Sve zavisi od ugla gledanja. Ovo gore, opet, je samo jedan primer drugačijeg pogleda na celu stvar. U osnovi stoji jedan centralni koncept: da ljudi napuste neverovatno arogantnu ideju da već poseduju celokupno razumevanje prirode postojanja (ili Boga), i da priznaju da mnogo toga još moraju da nauče. Ako se ovaj centralni koncept usvoji, otvoren je put ka učenju i reinterpretaciji.
boomer5999:
Drugim riječima to su intelektualni licemjeri jer se zalažu za nešto što su znaju kako je zapravo pogrešno.
Ne baš. Oni (bar većina) ne negiraju činjenice, samo ih interpretiraju što bliže Biblijskom narativu realno mogu. One koje ne mogu, priznaju da se ne uklapaju. Zašto ne gledaju veću sliku? Opet, kognitivna disonanca. Ali i želja da se ne dopusti drugoj strani da uradi obrnuto. Postoji mnogo arheologa koji žele da dokažu da je Biblija netačna, i koji interpretiraju činjenice sa suprotne strane. Ako im se Biblijski-verujući arheolozi ne suprotstave, dobili bi smo netačan uvid. Ovako, podaci se polako sve više i više skupljaju, natezanja između dve strane onemogućavaju da se stvori samo jedna potpuno iskrivljena interpretacija (već obe strane moraju da se fokusiraju na fizičke činjenice) i na kraju ćemo (nadajmo se) imati bolju ideju o tome šta je istina a šta nije.
boomer5999:
Muhamed je umro, uskrsnuo iz mrtvih i zapovjedio svojim suvremenicima da šire njegove ideje?
Ne, govorim o čudima i natprirodnim događajima koja su opisana od strane svedoka koji su posmatrali Muhameda. Ako verujemo tekstu, desila su se razna čuda, ljudi su ih videli, poverovali su proroku, i onda su nastavili da šire njegovu religiju. Možda je čudo manje od uskrsnuća, ali osnovni princip je isti. Slične stvari imaš u indiji, sa raznim joginima, ili u Budizmu.
boomer5999:
"Dopisivanjem" uskrsnuća sve sjeda na svoje mjesto. Imaš li konkretnih dokaza za "dopisivanje"? Pretpostavka...
Ne, uskrsnuće nije dopisano, ono je prisutno u svim oblicima hrišćanskih tekstova (bar koliko je meni poznato).
boomer5999:
Ljudi daju živote za ideje u koje vjeruju. Ne radi se samo o religiji. Bora Đorđević je u exYu pjevao "Za ideale ginu budale...", na koji got kontekst je mislio.
Ali evolucija nije ni ideal. Kako može biti? Evolucija opisuje određeni aspekt stvarnosti. Činjenica da se Jupiter pomera po određenoj orbiti je rezultat gravitacije. Činjenica da se vrste polako menjaju je rezultat evolucije. Ne može se reći da je moj "ideal" da "pomerim Jupiter". Ono što jeste ideal je prihvatanje činjenica, umesto čvrstog držanja prethodno određene dogme. Ali to je nezavisno od evolucije. Ako se sutra pojave neke činjenice koje negiraju evoluciju, a gomila naučnika odbije da te činjenice prihvati, ja ću biti protiv njih (i protiv evolucije). Ovo je jedini način da ikada dođemo do istine.
boomer5999:
Mislim na oba vs duhovnost i empatija!
Ovo je upravo moja poenta: ne radi se o suprotstavljenim stvarima. Duhovnost i empatija su aspekti univerzuma u kome živimo, ovog materijalnog. Verovanje u materijalne uzroke i posledice ne znači negiranje duhovnosti ili empatije - već često čak vodi i u njihovo dublje razumevanje. Mnogo neuronaučnika recimo, u zadnjih desetak godina, radi na neurologiji morala i empatije, i nalaze polako tehnike kojima mogu da pomognu ljudima da ove osobine razviju direktno - stvari koje mogu postati revolucionarne po pitanju kako tretiramo kriminalce i zločince, i kako sprečavamo da oni nastave po istim linijama. (Ne, ne govorim ovde o nekom nasilnom "reprogramiranju". Većina kriminalaca, bar dok se nalaze u zatvoru, ne želi da nastavi kriminalni život. Ali kada izađu nazad u svet, nemaju sposobnost da kontrolišu svoje impulse, ne umeju da se snađu, imaju naučene sheme ponašanja - što ih sve odvede nazad u kriminal, pa u zatvor. Ako možemo da nađemo tehnike kojima oni mogu dobrovoljno da promene ove aspekte svog razmišljanja...rezultati bi bili veoma dobri i po društvo, ali i po njih same.)
boomer5999:
Samo, apeliram na potrebnu odgovornosti kod interpretacija proizašlih iz nedvosmislenih, pouzdanih i provjerljivih činjenica od kojih su sazdani temelji suvremene znanstvene misli prema onima koje su logične, ali praktično zapravo ih nemamo priliku 100% provjeriti.
Naravno da ih nemamo priliku 100% proveriti. Ali tu priliku nemamo ni za šta. Ništa u životu nije 100% sigurno. Sad, mi možemo da odaberemo da verujemo da je Biblija 100% sigurno tačna (isto kao što možemo da odaberemo da je Kuran 100% tačan, ili da je Bhagavad Gita 100% tačna), ali to je naša lična odluka, koja nije zasnovana na fizičkim dokazima. A pogotovo kada se nešto protivi činjenicama iz stvarnosti, imamo veliki problem. Imamo skup činjenica koji nam sa sigurnošću od 99.99999% ukazuje na to - i Bibliju koja govori protiv. Kome verovati? Da li verovati sigurnosti od 99.99999%, ili verovati sopstvenoj nepogrešivosti u donošenju odluke da se Bibliji uvek mora verovati u doslovnoj interpretaciji (dakle, bez ikakve metafore, sve doslovno kao što je napisano)?
boomer5999:
Odgovornost je potrebna i uz korištenjem mehanizama u prirodi kojim smo, pomoću znanosti, ovladali. Ostaje dvojba treba li se mješati u njih ako posljedice tog miješanja nitko ne može sagledati. A tko može sagledati posljedice napr. stvaranje GMO hrane?
Naravno da je neophodan veliki oprez. I jeste, uvek će biti posledica koje nismo predvideli - zbog čega moramo da radimo na predviđanju velikih posledica što bolje možemo, tako da ne dođe do katastrofa. Međutim, postoji veliki problem u tome da je javnost često i previše uplašena oko stvari koje ne razume. Zbog ovog nerazumevanja, centar panike je na pogrešnom mestu, dok se stvarni problemi javljaju na mestu koje slabo ko prati. GM hrana je veoma dobar primer. Sva hrana koju jedemo dolazi od biljaka iz prirode. U tim biljkama se stalno događaju nekontrolisane mutacije, promene u genima, čak promene u broju hromozoma. Mi ne znamo za to, prosto zato što ne gledamo. Genetičari koji prate ovakve stvari moraju da silan napor ulože da bi dobili koliko-toliko genetski homogene biljke za eksperimente. Genetska modifikacija je kontrolisano uvođenje poznatih gena u određeni organizam. Kao takvo, možemo tačno da istražimo kakve su posledice i značaj te promene za određenog čoveka. Sama genetska modifikacija, uzeta zasebno, nije problem niti treba da predstavlja izvor straha - štaviše, radi se o tehnici koja može da dovede do strahovitog poboljšanja naših odnosa sa prirodom. Recimo, ako nađemo način da gajimo žitarice u slanoj i posnoj zemlji, nećemo morati da sečemo šume eda bi proizveli plodnu zemlju na kojoj danas gajimo takve stvari. Stvarni problem ovde je ponašanje kompanija koje se nalaze u centru ovoga (pogotovo Monsanto). Oni ne samo što drže patente i tajne oko svojih GM produkata, već aktivno pokušavaju da potisnu postojeće vrste i varijetete, što može imati katastrofalne posledice na dugi rok. U kraćem roku, njihovo ponašanje dovodi do velikih problema za male zemljovlasnike, koji moraju da kupuju novo (skupo) seme svake godine, da kupuju proizvode koji su inženjerisani upravo za to seme, itd. Postoje ljudi - i čitave organizacije! - koje pokušavaju da se bore protiv ovoga, ali prosto nema preteranog interesovanja u javnosti. Umesto toga, javnost se boji samog proizvoda, i to zbog razloga za koje GM kompanije mogu polako ali sigurno da pokažu da nisu realni. I to omogućava ovim kompanijama da uspostave čitave imperije, koje će (predviđam) proizvoditi ogromne probleme budućim generacijama.
boomer5999:
još želim spomenuti da u svojih 46 godina do sad nisam imao priliku komunicirati s osobom tvojeg znanja i širine vidika općenito. Ovo je kompliment iako se oko malo stvari slažemo.
Hvala. Imam i ja jedan kompliment za tebe: zastupnici kreacionizma u dikusijama ovde često nastupaju sa tačke prezira i mržnje prema nauci i svima koji zastupaju evoluciju. Lepo je razgovarati sa nekim ko je dovoljno mudar da, ako ništa drugo, mirno prihvati da drugačiji ljudi imaju drugačija mišljenja.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-09-01

Prijatelju Milosh, lijep pozdrav od Boomera. Pretražujući web oko početka školske godine za moju djecu naletio sam na jedan popularno pisan članak o Darwinu. Zanima me tvoj komentar. Članak se nalazi na http://www.skole.hr/ucenici/ss?news_id=2623, slijedi dio koji mi je posebno zanimljiv: "Kao i sama evolucija, znanost koja je opisuje nikad ne stoji na mjestu. Tako su Darwinovi nasljednici nastavili neprestano razvijati njegove ideje i prilagođavati ih novim spoznajama. Tako se već nekoliko godina nakon smrti idejnog začetnika jedna se od njegovih pretpostavki pokazala pogrešnom: ona o nasljednosti stečenih osobina. Dokaz je pokusom pružio njemački zoolog August Weismann. Miševima je odsijecao repove te ih potom pario. Uvijek su na svijet dolazili glodavci s repom. Na osnovi tog nalaza i novih spoznaja o građi spolnih stanica Weismann je utemeljio neodarwinizam. Pretpostavljalo se da je uzrok varijacijama jedne vrste krije u miješanju majčinskih i očinski nasljednih svojstava. Točne mehanizme odvijanja tog procesa tada još nije bilo moguće odgonetnuti. To se promijenilo ponovnim otkrićem pokusa koji su nakon 1865. pali u zaborav, a koje je redovnik Gregor Mendel izvodio s nasljeđivanjem boje cvjetova graška..." [u:2qwd2eq7]Pitanja i komentari:[/u:2qwd2eq7] 1.) Da li misliš kako je potrebno spomenuti neodarwinizam prilikom popularnog pisanja o evoluciji? 2.) Nakon komunikacije na forumu prisjetio sam se zašto teorija evolucije odslušana u komunizmu u srednjoj školi u Jugoslaviji nije na mene ostavila neki dojam. Biologija mi nije bila najdraži predmet, matematika i logika jesu. Sličnosti između vrsta su očite i tu nema puno diskusije. U srednjoj školi činio mi se nevjerojatnim mehanizam koji evolucija navodi kao objašnjenje za postanak različitih vrsta. Danas postoje stručni ljudi koji se argumentirano ne slažu s onim što teorija ovolucije tvrdi navodći konkretne situacije iz prirode koji se ne mogu objasniti evolucijom.... Kod prijelaza napr. ribe - vodozemci ista mutacija/grupa mutacija morala pojaviti kod oba praroditelja , inače kako bi vrsta trajno napustila vodu? Moralo se promijeniti način disanja, osobine kože a i konstrukciju kostiju s obzirom na različito kretanje u vodi i na kopnu. Po čemu su uvjeti izvan vode bili pogodniji za preživljavanje od onih u vodi? Čime bi se hranila nova vrsta izvan vode ako joj je metabolizam i način pronalaska hrane prilagođen na hranu koje ima u vodi? 3.)Da li su sitne promijene/mikroevolucija virusa gripe dokaz moguće makro evolucijske promijene između vrsta? 4.)Kako i piše na stranici evolucija se bavi postankom života. Praktično s evolucionističke pozicije teško ima prostora za neki inteligentan dizajn. Vremenski periodi kojim barata teorija evolucije (uključujući i druge znanosti) su milijarde godina iako se datiranje može kalibrirati na "svega" nekoliko tisuća godina.Pročitao sam kako su greške sve veće ukoliko se ide dublje u prošlost. Tvrdnja kako neovisne metode datiranja daju slične rezultate ne znači nužno kako rezultati nemaju možda istu sistemsku pogrešku. Materijalističke teorije kao Teorija Evolucije sugeriraju čovječanstvu kako su Materija, Vrijeme i Vjerojatnost zapravo oblikovatelji života na Zemlji koji je nekako(?) nastao. 5.)Nepripremljen i nedorastao veličini teme naivno sam započeo diskusiju na ovom forumu ne shvaćajući kako zapravo ulijećem u veliku raspravu koja vuče korijene još od Aristotela i u korjenu je ideološka između dva velika bloka - materijalizam vs duhovnost. Malo drugačije to formuliram nego bi to odgovaralo duhu stranice koja bi radije vidjela diskusiju između znastvene spoznaje (Istine) vs tradicionalnom religijskom shvaćanju (raznih vrsta). Nisam znao kako se K. Marx divio Darwinu i njegovom djelu "Porijeklo vrsta". Nije nešto loše, ali tako je bilo... Što misliš dali je to imalto utjecaj na njegovo učenje? I bez komunizma zgrtalački materijalizam je i danas prevladavajuća svjetska filozofija. Ne mora zato biti točnost materijalističkih teorija uzrokom općeprihvaćenosti u krugovima napr. učenih ljudi. Ne svih! Složio si se kako se samo materijalizmom ne može opisati svijet oko nas. Rado navodim zgodu iz filma Kontakt gdje materijalistički orjentirana astronomkinja (Joddi Foster) sugerira nije li moguće da je Božji poziv za svečeničku profesiju oca Jossa nešto što je umišljeno samo u njegovom umu? On joj odgovara protupitanjem - da li je voljela svog rano izgubljenog oca? Dakako - jest. Onda neka mu to dokaže! Prijatelju Milosh, potaknut člankom koji sam našao šaljem ovaj post. Uz poštovanje Tebi i ostalim sudionicima foruma srdačno te pozdravlja Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-09-01

Pozdrav Boomer,

boomer5999:
1.) Da li misliš kako je potrebno spomenuti neodarwinizam prilikom popularnog pisanja o evoluciji?
Ne, mislim da nije. Ovo je standardan put razvoja naučnih teorija. Neko primeti neki fenomen, i da osnovnu ideju. Onda neko dalje istraži, ustanovi da ideja nije tačna, i da tačniju. I tako se ide korak po korak po sve tačnijem opisu stvarnosti. Darvin je na osnovu ogromne količine dokaza predložio varijaciju i selekciju kao osnovne mehanizme evolucije (ne zaboravi da je on proveo dvadeset godina pažljivo skupljajući podatke nakon što mu je evolucija pala na pamet, a pre nego što je objavio teoriju; hteo je da skupi što više može dokaza u korist ideje, i da što bolje proveri da li postoje stvari koje se ne uklapaju). Ovo je ostalo kao centar evolucije i do danas - varijacija (izazvana mutacijama, za koje Darvin nije znao, pošto se tada još nije znalo ni za gene ni za DNK), plus prirodna selekcija. Ono što je dodato preko toga je mnogo bolje razumevanje raznih detalja. Darvinove hipoteze - ideje bez velike količine dokaza, više predloge kako on misli kako bi to moglo da se događa - o drugim mehanizmima, uključujući tu i mehanizam prenosa informacija, su se pokazali netačnim. Ovo je i lep dokaz evolucije sam po sebi. Iz perspektive Darvina, mi smo mogli da otkrijemo stvari koje se direktno protive teoriji evolucije. Recimo, šta bi se desilo da smo ispitali gene, i ustanovili da se oni uvek savršeno prenose sa generacije na generaciju? Ili da oni mogu da propadnu, ali da ne mogu da proizvedu nove osobine? Obe stvari bi bile u jednom koraku smrtni udarac teoriji. Umesto toga, sve što smo otkrili se ne samo uklopilo, već je dalo i nezavisnu potvrdu evolucije. Danas, samo genetski dokazi pojedinačno mogu da dokažu evoluciju van svake razumne sumnje, sve i da ignorišemo morfologiju ili fosilni zapis...
boomer5999:
2.) Nakon komunikacije na forumu prisjetio sam se zašto teorija evolucije odslušana u komunizmu u srednjoj školi u Jugoslaviji nije na mene ostavila neki dojam. Biologija mi nije bila najdraži predmet, matematika i logika jesu. Sličnosti između vrsta su očite i tu nema puno diskusije. U srednjoj školi činio mi se nevjerojatnim mehanizam koji evolucija navodi kao objašnjenje za postanak različitih vrsta.
U školi je taj mehanizam bio opisan krajnje površno, i veoma loše. Možda će te iznenaditi, ali ja takođe nisam uzimao evoluciju za ozbiljno u srednjoj školi, pa čak ni u prvih par godina fakulteta. Nisam imao neku drugačiju ideju, samo mi je sve to bilo sumnjivo i izgledalo nemoguće. Sve dok nisam počeo sa radom u biohemiji, i naleteo nosom na moć evolucionog razvoja (soj bakterija u kom sam pokušavao da uradim jednu genetsku manipulaciju je evoluirao protein koji je omogućio bakterijama da prežive čak i bez te manipulacije, tako da sam proveo tri meseca jureći pogrešan genetski sastav - dok na kraju nisam našao način da proverim, i ustanovim šta se desilo!).
boomer5999:
Danas postoje stručni ljudi koji se argumentirano ne slažu s onim što teorija ovolucije tvrdi navodći konkretne situacije iz prirode koji se ne mogu objasniti evolucijom.... Kod prijelaza napr. ribe - vodozemci ista mutacija/grupa mutacija morala pojaviti kod oba praroditelja , inače kako bi vrsta trajno napustila vodu? Moralo se promijeniti način disanja, osobine kože a i konstrukciju kostiju s obzirom na različito kretanje u vodi i na kopnu. Po čemu su uvjeti izvan vode bili pogodniji za preživljavanje od onih u vodi? Čime bi se hranila nova vrsta izvan vode ako joj je metabolizam i način pronalaska hrane prilagođen na hranu koje ima u vodi?
Dve stvari. Prvo, ne, nema stručnih ljudi koji se argumentirano ne slažu sa teorijom evolucije. Postoji nekoliko ljudi sa diplomama koji veoma cinično ubiru pare od vernika, prodajući knjige koje sadrže netačne informacije (i pisci sasvim dobro znaju da su netačne) - ali pošto je mnogim ljudima jako stalo da odbace evoluciju, spremni su da plate za štivo koje "dokazuje" da je evolucija nemoguća (Majkl Behe je dobar primer ovde). A postoji i određen broj ljudi sa diplomama koji su prihvatili ultrafundamentalističke religije, i koji su onda stavili religiju ispred nauke; i ti ljudi onda iz religioznih razloga pokušavaju da negiraju evoluciju. Ali ja do sada nisam video nijedan realan stručni argument protiv evolucije, a 99.9% naučnika i dalje čvrsto stoji iza evolucije. Drugo, ovo što navodiš kao razlog je jedan stari problem u kreacionističkom razumevanju evolucije. Ono što kažeš je potpuno očigledno - ako se događa neka velika izmena, ona bi morala da se desi kod oba praroditelja, inače kako bi mogla da se prenese na buduće generacije? Takođe, ako se promeni samo jedan aspekt bića, kako ono onda može da preživi u sredini za koju drugim aspektima nije prilagođeno? Da evolucija tvrdi da se život razvio kroz takve paralelne promene, ni ja nikako ne bih verovao u tako nešto - to je potpuno nemoguće. No, evolucija ne tvrdi ništa slično onome što zamišljaš u okviru svog pitanja. Evolucija prosto opisuje kako se menja genetski (pa time i morfološki, i fiziološki, i biohemijski) sastav vrste, populacije. Ne evoluiraju jedinke, evoluira vrsta. Evo ti jedne ilustracije. Ljudi su pripitomili vukove, i onda počeli veštački da ih ukrštaju. I na kraju su dobili čivave. Kako to? To bi moralo da bude nemoguće! Zamisli vuka koji se rodi sa nogama čivave. Taj vuk ne bi uopšte mogao da se kreće! Ili sa jetrom čivave - pa umro bi, toliko mala jetra nikada ne bi mogla da pročisti krv iz celog vučjeg tela. Takođe, kako bi se mogle preneti osobine na sledeću vrstu? Ako i dobiješ mužjaka koji se rodi sa nogama čivave, morao bi da nađeš ženku sa nogama čivave istovremeno, a to je nemoguće! Otud, nemoguće je da su čivave ikada mogle da budu proizvedene. Čivave ne postoje! Nadam se da počinješ da uviđaš u čemu je greška. :) Ljudi su ukrštali vukove. U svakoj generaciji, birali su najmanju štenad sa najkraćim krznom. I iz generacije u generaciju, ta grupa vukova u tom ljudskom naselju je postajala sve manje veličine i sve kraćeg krzna. Onda se jednom rodilo štene sa žućkastim krznom. Ljudi su to štene sparili, i onda su potomstvo tog šteneta parili unutar populacije, ojačavajući osobinu. I tako su dobili sve žuće i žuće krzno, iz generacije u generaciju. I tako dalje, mislim da ti je princip veštačke selekcije jasan: ono što treba razumeti je da je ovaj proces potpuno isti evoluciji! Imaš neku populaciju pasa (ili stoke, ili voćnog drveta, ili pšenice, ili kukuruza...). U okviru te populacije se događaju mutacije, koje proizvode varijaciju. Čovek onda veštački bira iz te varijacije ono što mu odgovara, i onda dopušta tim jedinkama da se ukrštaju dalje. I tako od vuka dobiješ bernandinca sa jedne strane, a čivavu sa druge! Evolucija je potpuno isti princip, osim što umesto čoveka, priroda bira one varijacije koje su najsposobnije u opstanku i ostavljanju potomstva. Primeni sada ovo na bilo koju populaciju, recimo na prelaz od riba do vodozemaca. Kako je on išao? Imaš na hiljade riba koje žive u plitkoj, blatnjavoj vodi. I one proizvedu, recimo, pedeset hiljada potomaka, svaki od kojih nosi desetak novih mutacija. I šta se onda događa? Čista nesreća pobije polovinu (šta ribi vredi bilo kakva mutacija ako nešto pojede jajašce iz koga bi se izlegla); ostaje ti dvadeset pet hiljada potomaka, sa dvesta pedeset hiljada mutacija, čije preživljavanje zavisi od uticaja koje te mutacije imaju na njih. Uzmi da se jedna riba rodila sa malo snažnijim koščicama u peraju, što joj daje malo bolje kretanje kroz mulj; ona ima više šanse da preživi, i šansu da ostavi više potomaka nego prosečna. Uzmi da druga riba ima malo prokrvljeniji mehur, tako da može bolje da opstane na osnovu vazduha koga je progutala. I sada se ribe međusobno pare. I onda ostavljaju potomstvo - u kome će opet preživeti oni koji su a) nasledili najbolje kombinacije mutacija, i b) dobili najbolje nove mutacije. I tako iz ciklusa u ciklus. Ni u jednom trenutku nemaš situaciju u kojoj se rađa biće sa nečim potpuno novim, uvek se radi o malim promenama. Tako da nema problema sa parenjem, niti je potrebno da se istovremeno pojave dve jedinke, koje nađu jedna drugu. Situacija je ista kao kada se rodi čovek sa malo dužim nosem - on i dalje može da se ženi ženom koja ima kraći nos, i njegova deca će neka imati kratak, a neka dugačak nos. Nigde, takođe, nemaš nagli skok: nikada nemaš ribu koja se rodi sa plućima, pa odjednom nekako mora da se snađe na suvom: imaš spor, korak po korak, prelaz iz vode na kopno. Ceo opis je lepo dat ovde: http://www.teorijaevolucije.com/pf4.html Idi i pročitaj, videćeš i sam.
boomer5999:
3.)Da li su sitne promijene/mikroevolucija virusa gripe dokaz moguće makro evolucijske promijene između vrsta?
Mutacije virusa gripa nisu dokaz ničega same po sebi. Ali. Mi smo pred našim očima videli nastanak novih gena (klasičan primer je najlonaza). Nastanak novih sistema gena, uključujući tu i sisteme transportnih, kontrolnih i aktivnih gena (klasičan primer je VanR sistem). Nastanak novih tkiva (filterno tkivo kod nekoliko vrsta insekata). Nastanak novih organa (klasičan primer su cekalni čvorovi nastali kod ostrvskih guštera kod naših komšija u Hrvatskoj; razvitak preživarskog sistema u par koraka). I nastanak novih vrsta, koje više ne mogu da proizvode potomstvo sa starim (klasičan primer za ovo, kao i ilustracija osnovnih genetskih principa, su prstenaste vrste, kao što su zeleni tibetanski slavuji). I kada pogledamo u genetiku, vidimo jasno kako se to događalo u prošlosti. Svi naši geni su nastali kroz proces kopiranja, mutacije i selekcije, isto onako kao što vidimo nastanak i promenu gena danas u prirodi. Situacija je veoma slična eroziji: mi danas vidimo eroziju planina, a na obliku planina i stena jasno vidimo kako se erozija događala u prošlosti. Isto tako, mi danas vidimo evoluciju života, a u genetici, fiziologiji, morfologiji, biohemiji i fosilnom zapisu imamo međusobno nezavisne potvrde kako se taj proces odvijao u prošlosti.
boomer5999:
4.)Kako i piše na stranici evolucija se bavi postankom života. Praktično s evolucionističke pozicije teško ima prostora za neki inteligentan dizajn. Vremenski periodi kojim barata teorija evolucije (uključujući i druge znanosti) su milijarde godina iako se datiranje može kalibrirati na "svega" nekoliko tisuća godina.Pročitao sam kako su greške sve veće ukoliko se ide dublje u prošlost. Tvrdnja kako neovisne metode datiranja daju slične rezultate ne znači nužno kako rezultati nemaju možda istu sistemsku pogrešku.
? Pogrešno si pročitao. Predlažem ti da pročitaš sledeći tekst: http://www.teorijaevolucije.com/radiodatiranje.html Takođe, seti se šta smo pričali o konfluenci dokaza o starosti. Svaki pojedinačan metod teorijski može biti pogrešan, ali je apsolutno nemoguće da su svi metodi istovremeno pogrešni, i to na takav način da paralelno daju isti rezultat za sva ispitivanja.
boomer5999:
Materijalističke teorije kao Teorija Evolucije sugeriraju čovječanstvu kako su Materija, Vrijeme i Vjerojatnost zapravo oblikovatelji života na Zemlji koji je nekako(?) nastao. 5.)Nepripremljen i nedorastao veličini teme naivno sam započeo diskusiju na ovom forumu ne shvaćajući kako zapravo ulijećem u veliku raspravu koja vuče korijene još od Aristotela i u korjenu je ideološka između dva velika bloka - materijalizam vs duhovnost. Malo drugačije to formuliram nego bi to odgovaralo duhu stranice koja bi radije vidjela diskusiju između znastvene spoznaje (Istine) vs tradicionalnom religijskom shvaćanju (raznih vrsta).
U korenu je, ja bih rekao, netačna dihotomija između materijalizma i duhovnosti. Iz nekog razloga, ljudima se sviđa ideja da nematerijalna duša funkcioniše na osnovu nematerijalnih procesa, ali im se ne sviđa ideja da materijalni procesi u okviru materijalnog sveta proizvode i materijalni duh (zasnovan na mozgu). Očekujem da će se ovaj problem sve više i više rušiti kako vreme bude prolazilo. Evo, upravo sam postavio na sajt jedan tekst koji analizira upravo ovo pitanje, iz (nadam se) zanimljive perspektive: http://www.teorijaevolucije.com/kompleksnost.html
boomer5999:
Nisam znao kako se K. Marx divio Darwinu i njegovom djelu "Porijeklo vrsta". Nije nešto loše, ali tako je bilo... Što misliš dali je to imalto utjecaj na njegovo učenje? I bez komunizma zgrtalački materijalizam je i danas prevladavajuća svjetska filozofija. Ne mora zato biti točnost materijalističkih teorija uzrokom općeprihvaćenosti u krugovima napr. učenih ljudi. Ne svih!
Marks se divio Darvinu zato što ga nije razumeo; a Darvin se užasavao Marksa, zato što ga jeste razumeo. Da li je Marks zasnovao neki deo svog učenja na Darvinovim teorijama? Ne znam, ali nisam svestan nijednog dela marksizma koji se zasniva ili polazi od evolucije. A sama evolucija se nije dobro provela sa marksizmom - ne znam da li si svestan, ali u Staljinovoj rusiji, evolucioni biolozi su bili proganjani i streljani, a posedovanje Darvinove knjige je samo po sebi bilo dovoljno za slanje u gulag. Zgrtalački mentalitet nije nova stvar u istoriji čovečanstva. Svakako je postojao milenijumima pre teorije evolucije, i mislim da je besmisleno evoluciju za to optuživati. Naprotiv. Od svih zapadnih zemalja, Amerika je verovatno najgora po ovom pitanju. Ona je takođe i najreligioznija, i najveći deo stanovništva odbacuje teoriju evolucije i veruje u kreacionizam. I upravu tu imamo ogromno bogatstvo, uz užasno siromaštvo i bedu (ljudi bankrotiraju zbog ogromnih računa za zdravstvenu negu; na desetine hiljada dece gladuje, u najbogatijoj zemlji sveta!). Istovremeno, uzmimo recimo Dansku ili Švedsku, gde praktično svi ljudi uzimaju evoluciju zdravo za gotovo, i možda jedan u deset teži kreacionizmu: a tu imamo veliku pažnju za siromašne i bolesne, uređenu socijalnu strukturu. Ili se vratimo Americi, i pogledajmo evolucioniste: ljudi koji u Americi veruju u evoluciju su u proseku daleko obrazovaniji, teže da podržavaju socijalnu pomoć za siromašne i bolesne, pomoć za nerazvijene zemlje, i većinom se protive agresivnom imperijalizmu. Upravo religiozni kreacionisti su najglasniji borci protiv socijalnih programa, protiv davanja pomoći drugim zemljama, i najagresivniji zastupnici imperijalnog širenja Američkog načina života na ostatak sveta. Tako da teorija može da kaže šta god želi, činjenice nam pokazuju da posledice evolucije uopšte nisu onakve kakvima ih kreacionisti predstavljaju.
boomer5999:
Složio si se kako se samo materijalizmom ne može opisati svijet oko nas. Rado navodim zgodu iz filma Kontakt gdje materijalistički orjentirana astronomkinja (Joddi Foster) sugerira nije li moguće da je Božji poziv za svečeničku profesiju oca Jossa nešto što je umišljeno samo u njegovom umu? On joj odgovara protupitanjem - da li je voljela svog rano izgubljenog oca? Dakako - jest. Onda neka mu to dokaže!
To su sve sporedna pitanja. Evolucija nije neka centralna filozofija koja pokušava da objasni sve aspekte sveta. Niti je evolucija dokaz da Bog ne postoji. Evolucija je prosto naučna teorija o razvoju života na Zemlji. Ništa više, ništa manje. Ona nam ne govori šta treba da radimo, niti nam govori da li Bog postoji, niti nam govori šta je naša svrha. Ona prosto izlaže činjenice o istoriji života na Zemlji, o njegovom razvoju, i o mehanizmima promene kakve vidimo danas u živom svetu oko nas. Pokušaji da se od evolucije napravi nešto što ona nije su isto onoliko osuđeni na propast kao i pokušaji da se od Biblije napravi naučni udžbenik.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-09-02

Prijatelju Milosh, zahvaljujem na brzom postu. Linkove koje navodiš svakako ću pročitati. Srdačan pozdrav, Boomer. :P

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by aron on 2009-09-02

Moram priznati da me je prica o Civavi do suza nasmejala!!! Zanimljiva je prica ali to je odlika evolucionista, nikada da konkretno odgovore na primedbe, nego eto ubacuju u pricu Marksa i Darvina! Pa to sve nema veze sa evolucijom! Ko je koga voleo a ko nije, pa to stvarno nije bitno!!! Mislim da je i Hitler bio postovalac Darvina, kad je svoj narod smatrao Arijevskim!!! Svi drugi su bezvredni!!! Borba za opstanak i selekcija, zar to nisu radili nacisti!!! Radi se o tome da evolucionisti imaju jak lobi sa mnogo para i da cak ni ne zele da saslusaju drugu teoriju osim TE!!! To takodje govori i o zaveri u nauci!!! Jednog dana nadam se veoma skoro kreacionisti ce demantovati evolucioniste i oficijelno! Razgovor o evoluciji je kao razgovor o mraku u tunelu! Mozemo samo da zamisljamo daleku, daleku proslost! Kao vernik ja prednost dajem kreacionistima sa malom mogucnoscu za TE!!! Naucnici ne mogu da dokazu TE! To je samo isforsirano objasnjenje, jer ljudi zele da poznaju daleku proslost! TE je samo izmisljanje proslosti!!! Pogledajte ovo!!! http://www.creationinfo.com/list.htm http://www.answersingenesis.org/Home/Area/bios/ Ovi naucnici se protive TE! Mnogi ozbiljni naucnici ne veruju u TE i ja se sa njima slazem! I budite sigurni da imaju mnogo razloga za to! Nisu oni blesavi i glupi, vec imaju dokaze! Zar mislite da su svi kreacionisticki naucnici poludeli?! Zasto bi oni potpisali ovako nesto ako nisu sigurni u kreacionisticku teoriju?!!! Siguran sam da su to ozbiljni naucnici sa dokazima! U suprotnom ispali bi toliko smesni pred drugim strucnjacima, a to im svakako ne treba! Nisu oni glupi! Budite u to sigurni! Ili mozda mislite da su TE naucnici svi od reda pametni? Ljudi zavrse skolu, tamo su ih ucili o Darvinu i misle samo je to istina i gotovo!!! Cak i naucnici namaju pojma o raznim dokazima nego ih je blam da kazu suprotno da ne ispadnu smesni, ipak je nauka zvanicna stvar!!! Lobi za evolucioniste je veoma jak!!! Dok ima para, bice i podrske evoluciji! Kreacionizam je mnogo stariji, jos od nastanka biblije i Crkve! a TE je moderna i mlada nauka sa sumnjivim dokazima! Daleko od toga da se sve bazira na TE koja je samo prihvacena predpostavka jer naucnici nista bolje nisu mogli da smisle! Pa zar mislite da sve sto se otkrije u nauci ima veze sa TE?!!! Pa to je vise nego smesno! Kako li se celokupna nauka pre Darvina razvijala, kako su brilijantni umovi kroz istoriju otkrivali tako znacajne stvari bez TE?! Veze sa TE ima mozda najvise biologija i jos par srodnih nauka kao sto su genetika ili recimo molekularana biologija ali sve ostalo nema veze sa tim!!! Da, mogu da prihvatima da mozda sve ima neke veze sa EVOLUCIJOM i razvojem coveka i zivotinjskih vrsta ali ne sa TE!!! To su dva potpuno razlicita pojma! Jer evoluciju niko ne spori nego TE, odnosno pogresnu pretpostavku kako je sve nastalo i kako se razvijalo i sta je iz cega nastalo!!! Evolucija postoji ali inetrpretacija evolucije po TE za mene je neprihvatljiva! Tacno, dokazi postoje za evoluciju ali je to neko pogresno spojio i doneo nelogicne zakljucke. Naravno nije sve pogresno ali dobrim delom i jeste, narocito deo koji se odnosi na postanak coveka!!! Evolucija jeste cinjenica ali TE nije cinjenica!!! TE je pokusaj da se objasni evolucija a nikako apsolutna istina! Mnogo toga jos treba da se otkrije i nije iskljuceno da ce mnoge tvrdnje propasti! Tesko mi mozemo tako nesto da proracunamo, jer matematika u prirodi ne funkcionise bas uvek 2+2 je 4. To vazi za tehniku! Ucio sam o svemu tome mnogo u srednjoj skoli i na fakultetu! Nikada to nisam mogao da prihvatim zdravo za gotovo kao i mnoge druge stvari! Jednostavno ima tu puno nelogicnosti! Smatram da u svemu tome ima 70% istine ali ne kompletno! Problem su i fosili i nastajanje vrsta! Kako jedne nastaju od drugih?! A narocito pitanje nastanka coveka!!! Sve samo pretpostavke! Mislim da naucnici nikada nece naci istinu o svemu tome! To je samo jedna od mogucih pretpostavki!!! Meni ne bas prihvatljiva! Bez obzira na dokaze, neverovatno je tvrditi sta je iz cega nastalo! To su samo nagadjanja! To je kao u arheologiji, koja je takodje priznata nauka! Tamo neko otkrije neko selo i sve zna o njima! Gluposti, pa to su samo nagadjanja! Ima i onih postenih koji samo kazu - Pretpostavlja se da... to su mnogo iskreniji naucnici nego oni koji tvrde da imaju dokaze i da su sigurni!!! Pa daj, razmislite, kako je moguce tacno fosile rasporediti i tvrditi sta je iz cega nastalo! Mogucnost da se pogresi je gotovo sto posto! To vec nije stvar vere nego logicnog razmisljanja! To sto vecina naucnika podrzava TE, uopste ne potvrdjuje istinitost TE! Jednom izgovorena laz, ostaje laz makar se ponovila i milion puta i makar u tu laz veruje vecina naucnika!!! Posledica svega toga je ateizam koji unistava ovo covecanstvo, a koje upravo i pocinje sa nastankom TE!!! Ljudi misle da se moze bez BOGA!!! Pa onda smisljaju sta je iz cega nastalo!!! Zar ne vidite da takvim stavom ovo covecanstvo srlja!!! Pa okrenite se oko sebe, vidite sta se sve desava! Sto se tice naucnika, pa naravno da ne proveravaju! TE je prihvacena i vecina naucnika to prihvata bez ikakve provere! Zasto bi neki fizicar o tome razmisljao, pa on se bavi drugim stvarima, zar mislite da je on upucen u dokaze za TE, pa to ga ne znima, on radi svoj posao!!! Zar mislite da fizicki zakoni imaju veze za ispravnoscu TE!!! Ili recimo druge nauke sem biologije, genetike i molekularne biologije!!! Pa nista se nije promenilo, posto su danas zavladali ateisti oni ismevaju vernike! Tako da sada evolucionisti isto tako ismevaju kreacioniste samo javno jer se nikog ne plase! U cemu je razlika?!!! Ponavljam, verujem da su mnoge tvrdnje i dokazi tacni, ali naravno ne svi, i mislim da su na osnovu nekih dokaza doneti pogresni zakljucci! To nije kao mehanika - motor ili radi ili ne radi. Evolucija je ipak nagadjanje kao i mnoge druge nauke! Da, dokazi postoje ali da li su dobro protumaceni i stavljeni na pravo mesto! To je problem TE!!! Onaj ko je ateista taj veruje samo u ono sto vidi ili sto aparati mogu izmeriti! Ali time ne mogu da negiraju postojanje BOGA i da je evolucija pod BOZJOM kontrolom! Naucnici svasta mogu da izmisle i da urade ali nikad nece moci da od nezive stvari stvore zivot! To moze samo BOG! Kreacionista ima svuda u svetu i to nema veze samo sa Amerikom! Kreacionizam je daleko stariji od Darvinizma pa je smesno reci da su to izmislili Amerikanci-protestanti! Mozda se to kroz istoriju nije zvalo kreacionizam ali je uvek postojalo, za razliku od TE koja je skorijeg datuma! I Anstajn je verovao u BOGA!!! Sam je vise puta rekao da je siguran da je BOG sve stvorio i da je sve od BOGA!!! Mislim da je i on bio kreacionista!!! TE je ateisticka i ja je ne mogu prihvatiti!!! Nazalost, sa velikim uticajem na nauku ali ne tolikim koliko se misli! Zivimo u ateistickom svetu sa ateistickim teorijama! To je razlog zasto mi imamo toliko mnogo ateistickih naucnika! Ali ne svi, hvala BOGU!!! Oni koji veruju u TE naravno mogu ostati pri svom ukoliko misle da su nastali jako davno od majumuna!!!

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-09-02

Mnogo ljutnje u ovoj poruci, Arone, i mnogo tvrdnji i pitanja na koja je mnogo puta ovde odgovoreno. Predlažem ti da pročitaš nešto od tekstova ovde na forumu, kao i tekstove na sajtu. Ok, ako ti se ne sviđa teorija evolucije, ne sviđa ti se, ali zar ne bi trebalo da znaš makar šta teorija evolucije u stvari tvrdi, i na osnovu čega - pre nego što je napadneš?

aron:
Moram priznati da me je prica o Civavi do suza nasmejala!!! Zanimljiva je prica ali to je odlika evolucionista, nikada da konkretno odgovore na primedbe,
? Ja sam odgovarao na Boomerovu poruku bukvalno liniju po liniju. Da li sam neku primedbu preskočio? Ako misliš da ima nečega na šta nisam odgovorio, molim te ukaži mi na to. Primer sa čivavom je tu da ilustruje veštačku selekciju, iz koje je onda objašnjena prirodna selekcija. Zašto misliš da je taj primer neprikladan, i šta on tačno preskače?
aron:
Mislim da je i Hitler bio postovalac Darvina, kad je svoj narod smatrao Arijevskim!!! Svi drugi su bezvredni!!! Borba za opstanak i selekcija, zar to nisu radili nacisti!!!
Ne. Hitler je svoje postupke opravdavao Biblijom. Evolucija mu se nije sviđala - jer bi to značilo da je njegova sveta arijevska rasa nastala od nižih životinja. Imaš ovde na sajtu ceo tekst na ovu temu, koga bi možda vredelo da pročitaš: http://www.teorijaevolucije.com/evoluci ... sizam.html
aron:
Radi se o tome da evolucionisti imaju jak lobi sa mnogo para i da cak ni ne zele da saslusaju drugu teoriju osim TE!!! To takodje govori i o zaveri u nauci!!! Jednog dana nadam se veoma skoro kreacionisti ce demantovati evolucioniste i oficijelno!
? Naučnici nisu bogati skoro nigde, i naučni lobi je veoma slab. Najveći deo novca za nauku dolazi kroz industriju, koja lobira za finansiranje nauke, eda bi imali otkrića koja onda mogu da komercijalizuju. Industrijalcima do evolucije ič nije stalo. Takođe, zavera? Izvini, Arone, ali nema potrebe ni za kakvom zaverom. U svakom slučaju, garantujem ti da ja nisam član nikakve "zavere". Ako imaš neke dokaze koji pokazuju da je evolucija nemoguća, možeš ih slobodno javno izneti ovde, pa ćemo ih proveriti. Nema nikakvog sakrivanja.
aron:
Razgovor o evoluciji je kao razgovor o mraku u tunelu! Mozemo samo da zamisljamo daleku, daleku proslost! Kao vernik ja prednost dajem kreacionistima sa malom mogucnoscu za TE!!! Naucnici ne mogu da dokazu TE! To je samo isforsirano objasnjenje, jer ljudi zele da poznaju daleku proslost! TE je samo izmisljanje proslosti!!!
Arone, naučnici dokazuju evoluciju po istim principima kao što policija dokazuje krivicu. Na osnovu postojećih podataka, napravi se teorija, koja se onda tumači na osnovu daljih podataka. Naučnici imaju gomilu dokaza koji svi nezavisno pokazuju procese evolucije u prošlosti, i prate iste procese u sadašnjosti.
aron:
Pogledajte ovo!!! ... Ovi naucnici se protive TE! Mnogi ozbiljni naucnici ne veruju u TE i ja se sa njima slazem! I budite sigurni da imaju mnogo razloga za to! Nisu oni blesavi i glupi, vec imaju dokaze! Zar mislite da su svi kreacionisticki naucnici poludeli?! Zasto bi oni potpisali ovako nesto ako nisu sigurni u kreacionisticku teoriju?!!! Siguran sam da su to ozbiljni naucnici sa dokazima! U suprotnom ispali bi toliko smesni pred drugim strucnjacima, a to im svakako ne treba!
Opet, žao mi je Arone, ali naučnici na toj listi jesu ispali potpuno smešni pred svim drugim stručnjacima, i tvrde stvari koje apsolutno nisu tačne. Ovo rade iz istog razloga zbog kog kineski naučnici podržavaju teoriju chi energije, ili iz koje indijski naučnici tvrde da su našli fizičke dokaze za događaje iz Bhagavad Gite: religiozna vera. Povremeno, čak i stručnjaci se privole nekoj religiji, i onda počnu da zastupaju stavove te religije više nego svoju nauku. Ako mi ne veruješ, izaberi stručnjaka sa te liste koji ti se najviše sviđa, i reci nam svima ovde šta taj stručnjak tvrdi: zašto je evolucija netačna? Onda možemo da vidimo da li se ta tvrdnja uklapa sa realnošću. Jer, u nauci stvari ne zavise od autoriteta. Ako ti najveći nobelovac na svetu kaže da je dva plus dva petnaest, to neće biti tačno. Pogledajmo činjenice. O ovome smo mnogo puta pričali ovde na forumu. Pogledaj, recimo, sledeću poruku: http://www.teorijaevolucije.com/forum/viewtopic.php?f=1&t=18&p=489#p489
aron:
Ili mozda mislite da su TE naucnici svi od reda pametni? Ljudi zavrse skolu, tamo su ih ucili o Darvinu i misle samo je to istina i gotovo!!! Cak i naucnici namaju pojma o raznim dokazima nego ih je blam da kazu suprotno da ne ispadnu smesni, ipak je nauka zvanicna stvar!!!
? Možda se ovo ponegde dešava, ali kakve to veze ima sa evolucijom? I da, možda ima glupih naučnika koji veruju u evoluciju bez razloga, ali šta nam to kaže o tačnosti teorije evolucije? Evo, ja sam naučnik, neurobiolog, i ja znam mnogo toga o raznim dokazima, kao i raznim argumentima koji su dati protiv evolucije. Ja sam sumnjao u evoluciju dok nisam lično proverio procese na kojima se ona zasniva. Ako misliš da grešim, reci mi zašto - koje stvari se ne uklapaju u evolucijum i zašto?
aron:
Kreacionizam je mnogo stariji, jos od nastanka biblije i Crkve! a TE je moderna i mlada nauka sa sumnjivim dokazima!
Koji dokazi su sumnjivi, i zašto?
aron:
Daleko od toga da se sve bazira na TE koja je samo prihvacena predpostavka jer naucnici nista bolje nisu mogli da smisle! Pa zar mislite da sve sto se otkrije u nauci ima veze sa TE?!!! Pa to je vise nego smesno!
? Ko je to ikada tvrdio? Najveći deo nauke nema nikakve veze sa evolucijom - hemija, fizika, astronomija, sve su potpuno nezavisne. Ali mnoge nauke su jako usko povezane sa evolucijom: biohemija, fiziologija, medicina, genetika, geologija, geohemija...
aron:
Kako li se celokupna nauka pre Darvina razvijala, kako su brilijantni umovi kroz istoriju otkrivali tako znacajne stvari bez TE?!
Da li je neko tvrdio da je nauka nemoguća bez TE? Mislim, ljudi su otkrivali mnoge stvari u fizici pre Njutna, i mnoge stvari u nauci pre Darvina. I šta sada?
aron:
Veze sa TE ima mozda najvise biologija i jos par srodnih nauka kao sto su genetika ili recimo molekularana biologija ali sve ostalo nema veze sa tim!!! Da, mogu da prihvatima da mozda sve ima neke veze sa EVOLUCIJOM i razvojem coveka i zivotinjskih vrsta ali ne sa TE!!! To su dva potpuno razlicita pojma! Jer evoluciju niko ne spori nego TE, odnosno pogresnu pretpostavku kako je sve nastalo i kako se razvijalo i sta je iz cega nastalo!!!
Šta je tačno pogrešno, zašto misliš da je pogrešno, i koje probleme sa time vidiš?
aron:
Tacno, dokazi postoje za evoluciju ali je to neko pogresno spojio i doneo nelogicne zakljucke. Naravno nije sve pogresno ali dobrim delom i jeste, narocito deo koji se odnosi na postanak coveka!!! Evolucija jeste cinjenica ali TE nije cinjenica!!!
Koje su greške u spajanju dokaza, zašto, i koji su nelogični zaključci, i zašto su nelogični?
aron:
Mnogo toga jos treba da se otkrije i nije iskljuceno da ce mnoge tvrdnje propasti! Tesko mi mozemo tako nesto da proracunamo, jer matematika u prirodi ne funkcionise bas uvek 2+2 je 4. To vazi za tehniku!
Uvek je moguće da se desi nešto što izmeni naučnu teoriju, ali ovakve izmene su uvek postepene, i zbog njih ne prestaju da važe prethodno ustanovljeni podaci.
aron:
Nikada to nisam mogao da prihvatim zdravo za gotovo kao i mnoge druge stvari! Jednostavno ima tu puno nelogicnosti! Smatram da u svemu tome ima 70% istine ali ne kompletno! Problem su i fosili i nastajanje vrsta! Kako jedne nastaju od drugih?!
Objasni nam kakve nelogičnosti vidiš, pa ćemo pokušati da ti objasnimo. Kakvi su problemi sa fosilima? Da li si pročitao tekst o fosilima, ovde na sajtu: http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html Takođe, nastajanje vrsta je opisano više puta, u tekstu na sajtu (Uvod u Evoluciju), pa i na ovoj temi. Koji deo nastanka vrsta je nelogičan za tebe? Takođe, nadam se da znaš da smo mi videli, uživo u svetu, nastajanje novih vrsta u toku zadnjih stotinjak godina; ovde nije reč o nekoj zamišljenoj stvari, već o činjenici sveta u kome živimo.
aron:
A narocito pitanje nastanka coveka!!! Sve samo pretpostavke!
Jesu li? Pogledaj dokaze koje imamo: http://www.teorijaevolucije.com/evolucija_coveka.html Pa mi reci, kako ti misliš da bi ti dokazi trebali da budu interpretirani? Pogotovo kada preko njih dodamo fiziološke i genetske dokaze, koji u tekstu nisu obrađeni?
aron:
Pa daj, razmislite, kako je moguce tacno fosile rasporediti i tvrditi sta je iz cega nastalo! Mogucnost da se pogresi je gotovo sto posto! To vec nije stvar vere nego logicnog razmisljanja!
Da je mogućnost greške skoro sto posto, niko razuman ne bi to ni pokušavao da uradi. Ali mogućnost greške nije ni blizu sto posto. Pored datiranja i geografskog lociranja, ne zaboravi da mi imamo čitavu višestruku ugnježdenu hijerarhiju - morfološku, fiziološku i genetsku - koja nam pokazuje razvoj vrsta. Ne zaboravi da su mnogi naučnici nezavisno došli na ideju evolucije, i pre Darvina, i to u dobu kada nije bio poznat nijedan prelazni fosil: evolucija je jasno vidljiva iz osnovne morfološke ugnježdene hijerarhije. Darvin je važan ne kao čovek koji je otkrio evoluciju, već kao čovek koji je prvi otkrio mehanizam evolucije (varijacija + prirodna selekcija).
aron:
Posledica svega toga je ateizam koji unistava ovo covecanstvo, a koje upravo i pocinje sa nastankom TE!!!
? Ateizam je postojao mnogo pre teorije evolucije. Teško možeš evoluciju optužiti za ideju koja postoji milenijumima.
aron:
Ljudi misle da se moze bez BOGA!!!
Bog je predmet vere, ne nauke. Nauka ništa ne govori o bogu, pa samim tim ni teorija evolucije. Odakle ti ideja da TE negira Boga? TE objašnjava razvoj života na Zemlji. Otkud znaš da evolucija nije mehanizam koga je Bog ugradio u univerzum, na osnovu koga se živi svet razvio?
aron:
Zar ne vidite da takvim stavom ovo covecanstvo srlja!!! Pa okrenite se oko sebe, vidite sta se sve desava!
Izvini opet, Arone, ali ja danas ne vidim ništa gore ili strašnije nego ranije u istoriji. Ima više ljudi, pa su samim tim i katastrofe numerički veće, ali po prirodi ljudi, ili po njihovim delima, danas je bolje nego što je ikada bilo. Ako ne veruješ, pogledaj šta se događalo u toku Hunskog pohoda, ili u toku Rimskih ratova, ili u toku Mongolskog osvajanja, ili u Krstaškim pohodima, ili u stogodišnjem ratu, ili u tridesetogodišnjem ratu... Ne možeš ozbiljno da kažeš da je čovečanstvo danas išta gore nego što je bilo ranije.
aron:
Sto se tice naucnika, pa naravno da ne proveravaju! TE je prihvacena i vecina naucnika to prihvata bez ikakve provere! Zasto bi neki fizicar o tome razmisljao, pa on se bavi drugim stvarima, zar mislite da je on upucen u dokaze za TE, pa to ga ne znima, on radi svoj posao!!!
Ovo je veoma teška optužba. Mislim, donekle si u pravu - fizičar neće svojeručno proveravati dokaze TE, isto kao što ja recimo neću svojeručno da proveravam dokaze kvantne mehanike. Niko ne živi dovoljno dugo da bi mogao sam da proveri celokupnu nauku, i negde je potrebno stati i verovati na reč stručnjacima u datoj oblasti. Ali mogu da ti garantujem da svi naučnici na nekoj tački razmisle o osnovnim tačkama glavnih teorija, i da nisu spremni da prihvate stvari koje im izgledaju potpuno nelogično. Ja nisam izvodio kvantno-mehaničke eksperimente, ali jesam pogledao njihove rezultate, jesam prošao kroz osnovne jednačine, i jesam proverio da li sve to ima smisla. Isto tako, većina fizičara jeste pročitala makar osnovne pojmove evolucije, jeste pogledala osnovne dokaze i analize, i jeste prošla kroz osnovne logičke korake - pre nego što je uzela to za ozbiljno. Povrh toga, mnogi naučnici imaju evoluciju u centru svog rada. Svi biohemičari, svi biofizičari, svi medicinski istraživači, svi genetičari, svi geolozi, geohemičari - da li misliš da oni nisu proverili osnovne komponente svog svakodnevnog posla?
aron:
Zar mislite da fizicki zakoni imaju veze za ispravnoscu TE!!! Ili recimo druge nauke sem biologije, genetike i molekularne biologije!!!
Naravno da imaju. Ako fizičar pogleda TE, i vidi da se TE kosi sa nekim osnovnim fizičkim pravilom, on neće u TE verovati!
aron:
I Anstajn je verovao u BOGA!!! Sam je vise puta rekao da je siguran da je BOG sve stvorio i da je sve od BOGA!!! Mislim da je i on bio kreacionista!!!
Izvini opet, Arone, ali pogrešno misliš. Ajnštajn je verovao u svrsishodnost univerzuma (kao što to verujem i ja), ali nije verovao u Boga; u svojim tekstovima je direktno rekao da je za njega Biblija "skup istorijskih i mitskih priča u koju ne veruje više nego u bilo koje druge bajke". I on sasvim sigurno nije bio kreacionista, naprotiv: razumeo je osnove evolucije, i nije sumnjao u nju uopšte. Ovo ne znači da su naučnici ateisti - čak iako će ti većina naučnika reči da jesu, ako ih direktno pitaš. Ovo je rezultat nezgrapnih stavova kao što je ovaj tvoj. Naučnici, uključujući tu i Ajnštajna, većinom dođu do tačke razumevanja sveta na kojoj shvate da opis Boga koga daje većina religija prosto ne može biti tačan: sve je suviše jednostavno, i ništa se ne uklapa sa svetom kakav on vide. Skoro svi naučnici koje poznajem imaju duhovne ideje, koje se svode da "nešto možda postoji, ali je to nešto mnogo veće i mnogo komplikovanije od onoga na šta ljudi misle kada kažu Bog". Citiraću ti nešto ovde što stalno moram da ponavljam. Ovo je moj odgovor u jednoj prethodnoj diskusiji, u kojoj je jedan drugi sagovornik izjavio da TE napada Biće Stvoritelja. Pročitaj:
Milosh:
Dragi moj Roth, nije ovde cak ni problem u verovanju u Bice Kreatora. Pitanje je samo u kakvog to Kreatora verujes. Ono sto ja ovde pokusavam da ti kazem je ne samo da naucni dokazi govore nesto sasvim drugacije od onoga sto kreacionisti vole da veruju. Ne, situacija je mnogo zanimljivija od toga. Vidis, Roth, nije posao nauke da opovrgava neko "Bice Kreatora". Nauka samo daje okvire u kojima to Bice moze da postoji. I ti okviri su VELIKI. Toliko veliki, da kreacionisti ne mogu da ih u potpunosti shvate - i zato izmisljaju malog, jadnog Boga - Boziculjka, mogli bi smo reci - koji im je udobniji. Drugim recima, moze se reci da nauka i evolucija velicaju Boga, dok ga kreacionizam i "inteligentni dizajn" pljuju. Kako to, pitaces? Ako verujes u Boga, i verujes u naucne cinjenice, kakav je Bog? Bog je uzviseno bice koje stoji na pocetku Univerzuma. Definisao je pet-sest konstanti, i tri-cetiri zakona. Sve ostalo sledi iz njih. Veliki prasak. Energija se sazima u materiju, u obliku protona i elektrona. Nastaje vodonik, koga gravitacija povlaci u prve zvezde. Zvezde vrse fuziju, generisuci sve ostale elemente, i zavrsavaju zivot u eksplozijama koje sire nove elemente sirom univerzuma. Ova zvezdana tvar se sazima sa jos vodonika, u nove zvezde i planete. Na nekim planetama nastaje zivot. Prateci iste osnovne zakone koje je "Bice Kreatora" postavilo u samom pocetku, zivot evoluira, raste, razvija se, komplikuje se. Kada dodje do katastrofe, vrste izumiru, ali nakon toga druge vrste nastaju da popune prazna mesta. Zivot je otporan, zilav, promenjiv. Dok na kraju ne nastane samosvesno bice - koje moze da pogleda u nebesa, i da se zapita kako je sve to pocelo, i da pokusa da odgonetne zagonetku svog nastanka. I da razmislja o prirodi Bozjoj. :) Nauka omogucava razumevanje Boga - uzvisenog Boga, koji je zasnovao univerzum na fantasticno elegantim i jednostavnim osnovama koje omogucavaju beskonacnu kompleksnost postojanja, zivota i misli. Ali ovo je suvise komplikovana i velika ideja za neke ljude. Njima treba prostiji Bog. Otud oni zamisljaju Boga-madjionicara. Ciku sa bradom koji je sisao na Zemlju i pravio zivotinje, jednu po jednu. Uglavnom bube - znas, Roth, da na svetu ima vise vrsta buba nego bilo kojih drugih zivotinja? Nekoliko stotina miliona vrsta je postojalo u toku istorije Zemlje. Zamisli Boga kako ih pravi. Jednu po jednu. Ne stotine miliona buba, vec stotine miliona vrsta buba. Na zalost, 99.9% svih tih vrsta - sav taj rad! - su izumrle. Danas prezivljava samo par miliona preostalih. I biolozi kazu da se one stalno razvijaju, i da nastaju nove vrste, ali ko jos veruje biolozima? Bog-madjionicar nije mogao da napravi zivot koji se adaptira, razvija i raste; ne, vidis, kreacionisticki Bog je suvise mali, suvise nemocan. On je stvorio vrste takvima kakve su, pa kad izumru - izumru, to je to. Zasto je lakse verovati u malog Boga? Pa, blizi je coveku. Ima strasti i misli kao covek - ima bes, i okrutnost, i ljubomoru, i ljubav - i govori sve ljudske jezike, i jako je zainteresovan sta pojedinacni ljudi rade. Ko koga voli, ko koga mrzi, ko je koga udario, ko je sa kime spavao. Sve on to prati i zapisuje, i na osnovu toga donosi odluke o celom univerzumu. I ako ga zamolis na pravi nacin (u stilu "O Boze, ja sam mali i beznacajan, i veliki sam gresnik, i znam da sam u tvojim ocima manji od crva. Molim te sada, izmeni zakone univerzuma meni u korist!"), mozda ce ti i odgovoriti. Verovano ne, ali mozda i da. Ko zna... Naravno, ovaj mali Boziculjak se ne uklapa bas najbolje u naucne dokaze o Zemlji. Geoloski periodi su predugacki, genetski zakoni se ne mogu izbeci, fosilni tragovi jasno govore sta se u stvari desilo. Ali i dalje je sve to suvise...neudobno. Mnogo je lakse verovati u Boziculjka, nego uloziti mentalni napor u pokusaj da se shvati mogucnost istinskog Boga. Da li me razumes malo bolje Roth? Nije poenta evolucije u tome da nema "Bica Kreatora". Poenta je u tome da a) u svetu postoje odredjene cinjenice, i b) te cinjenice znace mnogo vise nego bilo sta sto bilo ko izmisli. Sto vazi i za teologiju: ako zelis da znas istinu o Bogu, moras poceti od istinitih premisa, od cinjenica. Ako pocnes od stvari koje je neko izmislio, doci ces do izmisljenog Boga, 100% sigurno. I imaces 100% laz o Bogu, u koju mozes sam da 100% verujes da je istinita, ako tako hoces. Niko ti ne moze narediti sta da verujes. Enede, gledaj koliko ljudi veruje u, recimo, astrologiju? Ako pocnes od cinjenica, nemas garancije. Induktivna logika ti ne daje taj nivo komfora. Imas ozbiljan rizik da ces traziti, i traziti, i da na kraju neces naci Boga. Ali imas i prednost. Ako kroz ovaj pristup nadjes nesto o Bogu - neki trag, neku ideju, neki uvid - imas dobre sanse da ce to biti istinito. Da li me razumes? Izbor je izmedju 100% sigurno lazi, i nesigurne 99% verovatne istine. Svakome ostaje da bira sta mu se svidja... :)
Predlažem ti, takođe, da pročitaš tekst koga sam već poslao iznad, čisto da vidiš kakve komplikacije ovde veoma brzo nastaju, čak i kod osnovnih sila univerzuma. Ovo nikako ne negira Boga, naprotiv, čoveku koji veruje može da služi kao jak razlog za veru. Jedino što nauka traži je da se odustane od primitivnih, zastarelih ideja o tome kako tačno svet funkcioniše, i da se shvati da je mehanizam postojanja (pa samim tim, način Božjeg dejstva) mnogo dublji i mnogo kompleksniji nego što većina ljudi može i da zamisli: http://www.teorijaevolucije.com/kompleksnost.html
aron:
Oni koji veruju u TE naravno mogu ostati pri svom ukoliko misle da su nastali jako davno od majumuna!!!
Uh, Arone, teorija evolucije ne tvrdi da smo nastali od majmuna. Po evoluciji (i po genetici, i po fiziologiji, i po hiljadu drugih linija naučnih dokaza), mi i majmuni imamo zajedničkog pretka.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by aron on 2009-09-04

Milosh:
Primer sa čivavom je tu da ilustruje veštačku selekciju, iz koje je onda objašnjena prirodna selekcija. Zašto misliš da je taj primer neprikladan, i šta on tačno preskače?
Bernardinac, civava, koker, vucjak i ostali to su sve rase u okviru iste vrste. Svi su oni psi u okviru iste vrste. Covek je vestacki napravio ove rase i to nema veze sa evolucijom. Da nije bilo coveka ne bi bilo ni ovih rasa od kojih su mnoge degenerisane i zato je bolje da se covek ne mesa u ovakve stvari i da pokusava da menja prirodu. Sta fali mesancima bas su slatki i daleko otporniji. Zar ne? Dakle, kreacionisti su u pravu. Svi psi su ista vrsta, samo postoje vestacki stvorene rase koje je covek stvorio. To nije primer evolucije. Tu je covek umesao svoje prste. Pomesao si vrste i vestacke rase.
Milosh:
Objasni nam kakve nelogičnosti vidiš, pa ćemo pokušati da ti objasnimo. Kakvi su problemi sa fosilima? Da li si pročitao tekst o fosilima, ovde na sajtu: http://www.teorijaevolucije.com/pf1.html Takođe, nastajanje vrsta je opisano više puta, u tekstu na sajtu (Uvod u Evoluciju), pa i na ovoj temi. Koji deo nastanka vrsta je nelogičan za tebe? Takođe, nadam se da znaš da smo mi videli, uživo u svetu, nastajanje novih vrsta u toku zadnjih stotinjak godina; ovde nije reč o nekoj zamišljenoj stvari, već o činjenici sveta u kome živimo.
Opet zakljucci na osnovu slicnosti, sve to sam davno ucio. To je isto kao kad bi neko tvrdio na osnovu ljudskih skeleta da su svi braca ili da su jedni od drugih nastali. Smesno. U tekstu se pojavljuju uglavnom uobicajne reci evolucionista: mozda, misli se da, veruje se da, pretpostavlja se, slicno je, lici na, verovatno (ovo je najcesce), moguce je da, moze da se prihvati, najverovatnije, da se prihvati se velikom vervatnocom, da se izracuna sa velikom preciznoscu, verovatno su tako izgledale, fosilni zapis svih živih bića najverovatnije nikada neće biti potpun, moze se cak i tvrditi, itd. Zar je ovo ozbiljna nauka? Mnoge nauke navode pretpostavke, sto je normalno, ali u TE, svaka druga recenica je pretpostavlja se da... NEMA PRELAZNIH OBLIKA. NEMA DOKAZA. Evolucionisti bi voleli da ih predstave kao da ih ima, ali nema. Kad ja kazem da ih nema, ti odgovaras kao pravi evolucionista, ima naravno da ima, pa dobro gde su? Nema. Stvar je u tome sto su argumenti kreacionistickih naucnika jaci. Problem sujete je glavni problem u nauci. Sujeta je unistila mnoga ziva bica. Ne mislim da su kreacionisticki naucnici sa svojim stavovovima manje vazni od nekog evolucioniste koji tvrdi da neki fosili lice i to odmah znaci de su jedni nastali od drugih. Naravno da nisu u pitanju samo fosili, tu su i druge nauke koje takodje nista od toga ne mogu da dokazu. Smatram da se TE svodi na teoriju sa vrlo malo opipljivih dokaza a gomilom lazi, pretpostavki i obmanjivanja ljudi koji slepo veruju nauci. Nauka bi da iskljuci BOGA a to je apsolutno nemoguce. Ne mislim da je Kreacionizam pseudo-nauka. To se misli samo zato sto nije prihvacena od strane vecine. Moze biti da je evolucionizam pseudonauka ili laz u koju pogresno veruje vecina. To je moje misljenje. Ne postoji SLUCAJ u koji veruju evolucionisti. Nista se u prirodi ne desava slucajno. Sve ima red i poredak koji je pod kontrolom. Zamisli da mutacije nisu pod kontolom. Pa ovaj svet ne bi opstao jer bi mutacije unistile svet i sva ziva bica. Da naucnici su otkrili mutacije i mehanizme ali ne mogu da otkriju kontrolu svega. To je sustina. Ne znaju ko sve procese kontrolise. Samo otkrivaju procese i nista vise. I naravno donose nekakve zakljucke koji cesto nisu istiniti. Zivo nastaje samo iz zivog. Ne moze iz mrtvog da nastane zivo inace bi naucnici to davno radili. Dakle, BOG je stvorio zivot. Vrste su postojale i nema prelaznih oblika kako bi to evolucionisti voleli da prikazu. Jednostavno su izmislili prelazne vrste da bi opravdali svoje stavove. Kad je Darvin postavio svoju teoriju to je bila vise pretpostavka nego dokazana istina. Nesto se i dokazalo, ali daleko od toga da se sve uklapa. Mnogo toga se ne uklapa. Ni fosili ni covek a i mnogo toga drugog.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by aron on 2009-09-04

Milosh:
? Ko je to ikada tvrdio? Najveći deo nauke nema nikakve veze sa evolucijom - hemija, fizika, astronomija, sve su potpuno nezavisne. Ali mnoge nauke su jako usko povezane sa evolucijom: biohemija, fiziologija, medicina, genetika, geologija, geohemija...
http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html#skola
Tvrdnja : “Naučnici veruju u evoluciju zato što su ih tako naučili u školi.” Odgovor : Teorija evolucije je davno prestala da bude “samo teorija”. Ona povezuje biologiju, hemiju i fiziku u jednu celinu i današnja medicinska i biohemijska istraživanja su nemoguća bez nje.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-09-04

aron:
Bernardinac, civava, koker, vucjak i ostali to su sve rase u okviru iste vrste. Svi su oni psi u okviru iste vrste. Covek je vestacki napravio ove rase i to nema veze sa evolucijom. Da nije bilo coveka ne bi bilo ni ovih rasa od kojih su mnoge degenerisane i zato je bolje da se covek ne mesa u ovakve stvari i da pokusava da menja prirodu. Sta fali mesancima bas su slatki i daleko otporniji. Zar ne?
Da li ja govorim kineski ovde? Kada sam rekao "veštačka selekcija" nisam dovoljno naglasio reč "veštačka"? Imaš vukove. Imaš mutacije među vukovima. Imaš veštačku selekciju. I dobijaš rase pasa. Oni su još uvek jedna vrsta zato što je ovakva selekcija išla samo par hiljada godina, i zato što ljudi biraju za vidljive osobine, a ne za dublje fiziološke i biohemijske procese.
aron:
Dakle, kreacionisti su u pravu. Svi psi su ista vrsta, samo postoje vestacki stvorene rase koje je covek stvorio. To nije primer evolucije. Tu je covek umesao svoje prste. Pomesao si vrste i vestacke rase.
Čoveče. Ja sam opisao proces veštačke selekcije tačno onakav kakav je. I rekao sam da su to primeri veštačke selekcije. Dakle, niko nije rekao da je ovde u pitanju evolucija. Evolucija koju vidimo u prirodi je analogan proces, u kome varijacija u vrsti nastaje kroz mutacije, a određene varijacije imaju veću šansu preživljavanja. To je činjenica - ili i to želiš da negiraš?
aron:
Opet zakljucci na osnovu slicnosti, sve to sam davno ucio. To je isto kao kad bi neko tvrdio na osnovu ljudskih skeleta da su svi braca ili da su jedni od drugih nastali. Smesno.
Ne, Arone, to nije "na osnovu sličnosti. Copy/paste, da ne pišem opet iznova nešto ponovljeno milion puta: * * * Ovde nije u pitanju evolutivni niz. Niko ne može da tvrdi da je Panderihtis evoulirao bukvalno od Eustenopterona. Ovo su prosto predstavnici određenog doba. Život se razvijao, granao, mutirao neprestano, kroz celu istoriju Zemlje. Većina vrsta nije ostavila kompletne fosile: mi imamo milijarde tona smrvljenih koščica, ižvakanih koščica, i parčića koji su prošli kroz creva neke davne živuljke. Postoje čitavi geološki slojevi, mereni u kubnim kilometrima, sastavljeni od ovakvih stvari. Ali veoma retko je dolazilo do fosilizacije celokupnih skeleta, na osnovu kojih možemo da steknemo neku ideju o životu u određenom dobu. Raspored ovih fosila po slojevima, kroz vreme, pokazuje postepenu promenu celog sveta. U jednom sloju imamo gomilu životinja i biljaka jednog tipa, a u sledećem imamo ili te iste životinje, ili životinje koje su uvek nasledile sve osobine neke prethodne vrste, uz malu promenu. I ovo je globalni fenomen. Panderihtis je primer jedne od vrsta koje su nastale evolucijom jedne od vrsta slične Eustenopteronu. Ovo znamo zato što je Panderihtis malo izmenjena kopija Eustenopterona - ne obrnuto, pošto određene promene (kao što je gubitak peraja) mogu lako da se dogode, ali suprotne promene su veoma neverovatne. Ovo je ona ugnježdena hijerarhija o kojoj govorimo. Kada su tetrapodi evoluirali, iz njih su se odvojile razne grupe - vodozemci, reptili, sisari. I kada mi danas gledamo njihove genome, ili njihovu fiziologiju, ili njihovu morfologiju, ili njihov embriološki razvoj, vidimo istu stvar. Sve ove vrste, od kitova do zmija, predstavljaju promene jedne osnovne "mape", njihovi genomi su promene jednog osnovnog genoma, njihova fiziologija je adaptirana od jedne osnovne fiziologije - koja pripada šakoperkama. Nigde nema mešanja osobina. Recimo, ako je Panderihtis potpuno drugačija vrsta, zašto on ne bi imao kičmu koja izgleda kao kičma rezoperki, lobanju koja izgleda kao lobanja vodozemaca, i peraja koja liče na Eustenopterona? Ili bilo kakvu takvu kombinaciju osobina? Umesto toga, Panderihtis - i sve druge žive vrste, hiljade i hiljade njih - predstavlja potpunu kopiju, sa malim izmenama. I to važi za sve linije paralelno. I ovo važi i danas. Patke su evoluirale od prethodnih ptica, i njihov kljun je sastavljen od kosti. Kljunar je monotrema, koje su evoluirale od prethodno postojećih sisara, i njegov kljun je sastavljen od rožnatih izraslina sisarskog keratina. Ljudsko oko i oko oktopoda je praktično identično po građi; ali su evoluirali nezavisno jedno od drugog, i otud se sastoje od drugačijih proteina, rastu kroz potpuno različite razvojne sisteme, i deluju na potpuno drugačiji molekularni mehanizam. Nojevi su evoluirali od ptica, i danas imaju šuplje kosti prilagođene za letenje, iako im to smeta i čini ih slabijim na zemlji. Šišmiši su evoluirali od arborealnih sisara, pa i dalje imaju pune sisarske kosti, iako im to smeta u letu. Nigde nemaš vrstu koja ima sisarsko krzno, i perje. Ili reptilsku lobanju sa sisarskom dijafragmom. Ne postoje nikakvi hemijski ili fizički razlozi zašto bi ovo bilo tako. Ako neko proizvodi nove vrste, razumno je koristiti prethodno razvijene delove, umesto da se svaki put ponovo "otkriva topla voda." Ako noj samo liči na prethodne ptice, zašto u njega ne staviti pune kosti, umesto ptičjih šupljih koje će mu smetati? Itd. Ali ovakvog mešanja nema nigde. Uvek samo kopiranje uz male promene, korak po korak. Zašto? I zašto se ovo poklapa sa drugim oblastima nauke? Slučajno? * * * Da na ovo dodam. Mi danas, uživo, pred našim očima posmatramo nastanak gena. Gen X se kopira u dve kopije, X1 i X2; kopija X1 ostaje na istoj funkciji, a kopija X2 mutira i dobija novu funkciju. Milion puta viđeno. Mi smo pred našim očima videli nastanak novih gena (klasičan primer je najlonaza). Nastanak novih sistema gena, uključujući tu i sisteme transportnih, kontrolnih i aktivnih gena (klasičan primer je VanR sistem). Nastanak novih tkiva (filterno tkivo kod nekoliko vrsta insekata). Nastanak novih organa (klasičan primer su cekalni čvorovi nastali kod ostrvskih guštera kod naših komšija u Hrvatskoj; razvitak preživarskog sistema u par koraka). I nastanak novih vrsta, koje više ne mogu da proizvode potomstvo sa starim (klasičan primer za ovo, kao i ilustracija osnovnih genetskih principa, su prstenaste vrste, kao što su zeleni tibetanski slavuji). Ovo se događa danas. Uživo. Pred nama. Ovo nije zamišljanje ili izmišljanje. Ovo su činjenice. A kada pogledamo genetiku, šta vidimo? Vidimo da stvari nisu nikada razvijane od nule. Nigde nemaš gene koji se odjednom pojavljuju. Šta vidiš kada pogledaš ljudski genom? Kopiju genoma šimpanze, slovo za slovo, u kojoj su neki geni malkice izmenjeni. Nigde nema nekog naglog dodatka, ili stvari koje se pojavljuju iz vedra neba. Sve je kopija, sa izmenom. A šta je genom šimpanze? U pitanju je genom euterijskih sisara, malo izmenjen. A šta je genom sisara? Genom vodozemaca, malo izmenjen. Opet ugnježdena hijerarhija. Slučajno? Nisu evolucioni biolozi oni koji veruju u slučaj. Upravo kreacionisti su oni koji veruju u neverovatne slučajeve! Sve ovo se slučajno eto tako uklapa i izgleda kao nasleđe sa modifikacijom. U stvarnosti, imaš samo dve opcije u objašnjavanju dokaza. Prva je da je život evoluirao. Druga je da je sve u životu i geologiji namešteno tako da izgleda kao da je evoluiralo; do nivoa da je sve ostalo podređeno ovom cilju: i funkcionalnost, i informacije, i sve ostalo je manje važno nego iluzija evolucije.
aron:
Zar je ovo ozbiljna nauka?
Jeste, samo što je ti ne poznaješ. Postoje veoma dobri razlozi zbog kojih svi biolozi, biohemičari i genetičari uzimaju evoluciju kao činjenicu, dok ljudi koji ove oblasti ne poznaju ne veruju u nju.
aron:
NEMA PRELAZNIH OBLIKA. NEMA DOKAZA. Evolucionisti bi voleli da ih predstave kao da ih ima, ali nema. Kad ja kazem da ih nema, ti odgovaras kao pravi evolucionista, ima naravno da ima, pa dobro gde su? Nema.
Znači, ako ti dovoljno snažno lupiš rukom o sto, i kažeš "NEMA", onda će svi prelazni oblici nestati? Po teoriji evolucije, mi u prošlosti treba da vidimo ugnježdenu hijerarhiju fosila. Dakle, imamo sloj u kome nema tetrapoda, ali ima riba. Onda iza toga sledi sloj sa ribama koje imaju određene tetrapodske osobine. Onda iza toga sledi sloj sa ribama koje imaju još tetrapodskih osobina, a koje su pritom izgubile neke riblje osobine. Posle toga sledi sloj sa stvorenjima koja imaju pola tetrapodske osobine, pola riblje. Onda sloj sa stvorenjima koja imaju više tetrapodskih osobina, i malo ribljih. Pa sloj u kome su stvorenja sa skoro potpuno tetrapodskim osobinama i samo par ribljih. I konačno, tek nakon svega toga, sloj u kome se nalaze tetrapodi. Mi vidimo upravo ono što teorija evolucije predviđa. Rhipidistia, Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ichtyostega. I isto ovo vidimo i za sve druge prelaze između vrsta. Ti onda dođeš i tvrdiš da su to u stvari samo slučajno slični fosili (slučajno je svaki malo izmenjena kopija prethodnog, bez naglog dodavanja novih osobina), koji su eto slučajno baš tako poređani po ovim slojevima, i koji pokazuju sliku koja se slučajno uklapa u fiziološku ugnježdenu hijerarhiju, koja se opet slučajno uklapa u biohemijsku ugnježdenu hijerarhiju, koje se uklapaju u genetsku ugnježdenu hijerarhiju - sve eto čistim slučajem, tako se podesilo, a mi onda pogrešno iz toga vadimo zaključak. Previše je veliki slučaj, Arone. Veća je šansa da ja svakog dana u životu dobijem na lutriji nego da se sve ovo tako slučajno podesilo. Ali ono što je najsmešnije je da ti veruješ u ovakvu neverovatnu slučajnost, a pritom optužuješ evoluciju da veruje u slučajnosti.
aron:
Stvar je u tome sto su argumenti kreacionistickih naucnika jaci.
Zaista? Navedi mi ovde jedan jedini snažan argument kreacionističkih "naučnika"? Samo jedan. Pa ćemo da vidimo koliko su zaista snažni.
aron:
Naravno da nisu u pitanju samo fosili, tu su i druge nauke koje takodje nista od toga ne mogu da dokazu.
Čoveku koji neće da nauči nauku, nauka ništa ne može da dokaže. Ako misliš da je ovo pogrešno, evo, objasni mi genetsku ugnježdenu hijerarhiju na osnovu bilo koje teorije drugačije od evolucije. Recimo, po evoluciji (i fiziološkim, biohemiskim i genetskim dokazima koji se uklapaju u evoluciju), primati su evoluirali snažan vizuelni korteks, i prestali da intenzivno koriste čulo njuha. Kao rezultat, geni za njuh su počeli da mutiraju i da degenerišu, pošto nije više bilo selektivnog pritiska za njihovo održavanje. Kada pogledamo u genom primata, šta vidimo? Vidimo da postoji nekoliko hiljada gena za receptore mirisa koji su još uvek prisutni, ali su degenerisali; i koji nikako ne mogu da funkcionišu kod primata, zato što primati nemaju moždani kapacitet u olfaktornim centrima za toliki broj receptora. Ovo se sve uklapa u teoriju evolucije, do samih sekvenci, koje pokazuju jasno grananje vrsta (a koje se opet uklapa sa svim drugim biohemijskim i genetskim dokazima): Koje je tvoje objašnjenje za ovo? Bog je napravio čoveka, i u njegov genom udenuo kopiju više hiljada neaktivnih olfaktornih gena iz genoma šimpanze, radi zabave? Ili da bi glupe naučnike zavarao? Ili gen za vitamin C. Praktično sve životinje proizvode u svojim ćelijama sav potreban vitamin C. Sa dva izuzetka: gvinejski prasići, koji su evoluirali jedan drugačiji sistem; i primati, kod kojih je ovaj gen postao oštećen mutacijom. Ova mutacija se desila kod zajedničkog pretka svih primata. On je nije ni primetio, pošto je njegova ishrana, puna voća, bila jako bogata vitaminom C, i unutrašnja sinteza nije bila ni potrebna. I svi primati su nasledili ovu osobinu, i svi moraju da unose vitamin C kroz ishranu do dan danas. I svi su nasledili ovaj oštećen gen, koji je nastavio da degeneriše, prema shemi pokazanoj iznad. Ljudski genom sadrži ovaj gen takođe, na istoj poziciji kao i u genomu svih drugih primata. Znači, Bog je stvorio čoveka, i iskopirao je ovaj neaktivni gen...zašto? Kao vic? S obzirom na broj problema koji je nastao zbog ovoga (skorbut, razna oboljenja kod ljudi čija ishrana ne uključuje dovoljno vitamina C), zašto Bog nije dao čoveku normalan gen za proizvodnju vitamina C, kakav imaju praktično sva druga bića na svetu? Ili, ako je hteo da ga deaktivira, zašto ga nije deaktivirao, zašto je baš iskopirao onakvo oštećenje kakvo postoji kod šimpanze. Ili ako je kopirao, zašto nije iskopirao od gorile, ili od gvinejskog praseta? Zašto je to uradio tako da baš izgleda kao da smo evoluirali? Isto pitanje važi i za sve ostale gene u ljudskom genomu. Mi nemamo ni jedan jedini gen koji se pojavljuje iznenada. Naš genom - koji definiše sve aspekte našeg tela - je direktna, slovo za slovo, kopija genoma šimpanze, koja je zatim izmenjena. A taj genom je kopija osnovnog genoma primata, malo izmenjenog. A taj genom...itd. Sve je namešteno tako da izgleda kao da je došlo do nasleđa praćenog mutacijama i selekcijom. Zašto, Arone?
aron:
Smatram da se TE svodi na teoriju sa vrlo malo opipljivih dokaza a gomilom lazi, pretpostavki i obmanjivanja ljudi koji slepo veruju nauci.
U stvari, Arone, tvoji stavovi ovde se svode na priču bez ikakvih opipljivih dokaza, sa gomilom laži, pretpostavki i samoobmanjivanja - a sve to je zasnovano na velikom i dubokom nepoznavanju nauke koju želiš da kritikuješ. Ti ne znaš kakve dokaze evolucija uopšte ima, ali si pritom uveren da ona nema nikakve.
aron:
Nauka bi da iskljuci BOGA a to je apsolutno nemoguce.
Po treći put u ovoj diskusiji ti ponavljam istu stvar: nauka ne pokušava da isključi Boga. Nauka ne govori ništa o Bogu. Evolucija se ne protivi postojanju Boga. Na osnovu ove tvoje izjave, verujem da ti nisi pažljivo pročitao moj prethodni odgovor tebi, niti si i pokušao da pročitaš tekst na koga sam te uputio. Da li misliš da diskusija može voditi bilo kakvom plodotvornom cilju ako odbijaš da čak i razumeš šta tvoj sagovornik u stvari govori?
aron:
Ne mislim da je Kreacionizam pseudo-nauka. To se misli samo zato sto nije prihvacena od strane vecine.
Kreacionizam je pseudonauka zato što se sastoji od izjava koje nisu naučne, koje negiraju dokaze, koje se koncentrišu na mali broj činjenica ignorišući sve ostale, i koji se svodi najvećim delom na demagogiju. Opet ću te zamoliti: umesto ovakvih generalnih izjava, pređi na konkretne stvari. Ako je kreacionizam zaista tako duboka i dobra nauka, prenesi nam ovde jedan jedini argument nekog od kreacionističkih naučnika koje poštuješ, pa da ga proverimo direktno.
aron:
Moze biti da je evolucionizam pseudonauka ili laz u koju pogresno veruje vecina. To je moje misljenje.
Imaš pravo na svoje mišljenje, naravno. Moje mišljenje je da je tvoje mišljenje zasnovano na neznanju i poverenju u ljude koji te masivno lažu o najosnovnijim činjenicama nauke.
aron:
Ne postoji SLUCAJ u koji veruju evolucionisti. Nista se u prirodi ne desava slucajno. Sve ima red i poredak koji je pod kontrolom.
Opet, Arone, nisi ni pročitao moj odgovor. Stavićemo ovo zato u veća slova. Evolucija ne tvrdi da se život razvija na osnovu slučaja. Ništa u prirodi se ne dešava slučajno. Sve se dešava po prirodnim zakonima. Ako si ti vernik, i veruješ u Boga, onda znaš da je On stvorio prirodne zakone. A ti prirodni zakoni proizvode evoluciju. Ne razumem koji deo ovoga je tako težak za shvatanje. Ako je Bog napravio program po kome život evoluira, da li to znači da Bog nije stvorio život? Ili ti misliš da Bog mora da stvori život baš onako kako si ti odlučio da je on to uradio?
aron:
Zamisli da mutacije nisu pod kontolom. Pa ovaj svet ne bi opstao jer bi mutacije unistile svet i sva ziva bica.
Arone, mutacije su deo prirodnih zakona univerzuma. One se događaju po pravilima tih zakona. U tom smislu su kontrolisane - isto kao i sve ostalo. Isto kao što je i bacanje kockice kontrolisano fizičkim zakonima, i u osnovi otud nije slučajno. Ti ovde napadaš evoluciju zato što se slaže sa onim što ti tvrdiš. Ali suviše si besan da primetiš da napadaš svoju sopstvenu poziciju!
aron:
Zivo nastaje samo iz zivog. Ne moze iz mrtvog da nastane zivo inace bi naucnici to davno radili.
Zaista? Možeš li da definišeš razliku između živog i mrtvog? Recimo, naučnici jesu od neživih materija sintetisali viruse. Da li to znači da su virusi mrtvi? Trenutno, Kreg Venter (jedan od centralnih ljudi u projektu ljudskog genoma) radi na prvoj sintetičkoj ćeliji. Već su sintetisali ceo genom, a za par godina će biti i funkcionalan organizam. Da li će to onda biti mrtva ćelija? Po mom mišljenju, ceo univerzum je živ; samo smo mi povukli arbitrarnu liniju kroz njega, i odlučili da su neke stvari nežive. Ali to je naš problem, ne Božji.
aron:
Dakle, BOG je stvorio zivot.
Dragi Arone, ovde se upetljavaš u lošu logiku. Ako život može da nastane samo od života, i ako je neophodno da živi Bog stvori život, odakle je onda nastao Bog? A ako Bog može prosto da postoji bez da ga iko stvori, zašto ne bi mogao univerzum, sa životom? Ovaj tvoj stav se svodi na "ja ne verujem da univerzum može da prosto postoji sam od sebe, prema tome nešto mnogo veće i kompleksnije od univerzuma mora da prosto postoji samo od sebe". Nema tu mnogo logike. Bog je predmet vere. On nije predmet nauke. U Boga ljudi veruju; oni ga ne dokazuju matematički ili fizički. Ako si ti vernik, ako veruješ u Boga, za tebe teorija evolucije treba da bude deo potvrde njegovog postojanja: beskrajno elegantan sistem zakonitosti prirode, koji vodi do razvoja i adaptacije života, tako da živa bića mogu da opstanu u najrazličitijim uslovima. Ono što si ti umesto toga odabrao da radiš je da negiraš Božje zakone, i da pokušavaš da Boga umanjiš, na osnovu svog nepoznavanja i besa prema Njegovim zakonima.
aron:
Vrste su postojale i nema prelaznih oblika kako bi to evolucionisti voleli da prikazu.
Vrste su se menjale neprestano u prošlosti, kao što jasno i nedvosmisleno vidimo iz geologije. Pogledaj i sam: http://www.teorijaevolucije.com/geoloski_stub.html A prelazni oblici postoje, pošto je alternativa krajnje nemoguća slučajnost. Lakše je verovati da se život slučajno pojavio ovakav kakav je danas, nego da su se svi oni podaci slučajno poređali u hijerarhije kakve vidimo.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-09-04

aron:
http://www.teorijaevolucije.com/ca1.html#skola
Oh, kontekstualna logiko moja. Pogledaj ovu rečenicu: "Auto-inžinjering je oblast koja obuhvata mnoge naučne grane, od metalurgije, preko fizike i hemije, sve do biologije i fiziologije (radi pravilnog dizajna sedišta i kontrolnih sistema)." Ova rečenica je potpuno istinita. Po tvojoj logici, međutim, ova rečenica tvrdi da se svi metalurzi, fizičari, hemičari, biolozi i fiziolozi bave isključivo auto-inženjeringom? Dragi moj Arone, evoluciona biologija je grana nauke koja objedinjuje mnoge podatke hemije, fizike, geologije i geohemije, i na osnovu njih gradi teoriju koja je temelj biologije, biomedicine, genetike, bioinformatike i mnogih drugih oblasti. Ova prethodna rečenica je takođe potpuno tačna. I ona ne znači da se svi hemičari, fizičari, geolozi, geohemičari, itd. bave isključivo evolucijom. Da li je sada jasnije, ili moram da crtam Veneove dijagrame eda bih objasnio razliku između unije i preseka skupova?

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-09-06

Milos:
Zaista? Možeš li da definišeš razliku između živog i mrtvog? Po mom mišljenju, ceo univerzum je živ; samo smo mi povukli arbitrarnu liniju kroz njega, i odlučili da su neke stvari nežive. Ali to je naš problem, ne Božji.
Mislim da si nesto slicno ovome ranije pisao kada je bilo govora o svesti. Izvini ako moje pitanje ponovo bude odstupalo od tematike foruma, ali sta si pod ovim mislio? Da je univerzum veliki zivi sistem, ili nesto slicno shvatanju koje postoji u sintoizmu - da i ona vrsta materije koju dozivljavamo kao nezivu u stvari poseduje neke osobine zivih sitema, ili mozda nesto trece?

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by aron on 2009-09-07

Milosh:
Da li je sada jasnije, ili moram da crtam Veneove dijagrame eda bih objasnio razliku između unije i preseka skupova?
Milose, tvoji odgovori ne zadovoljavaju uopste. Naljutio si se sto svi ne misle kao ti. Zanimljivo je ako iko veruje ovako agresivnom coveku i gradi svoja misljenja na osnovu njegovih. Narocito mi je zanimljiva tvoja postavka oko vere. Ispada da su evolucionisti oni koji brane BOGA a u velikom su procentu ateisti. Kreacionisti se pozivaju na Sveto Pismo, a evolucionisti na sumnjivu nauku. Eto kako u nauci sve moze da se izokrene. Evolucionisti sve pokusavaju da provuku kroz dug vremenski period. Sve sto nema dokaza oni kazu, jeste ali kroz jako dug vremenski period. Sve u svemu zanimljiva su objasnjenja. Mislim da mnoge stvari nisi razumeo. Ti verovatno mislis da sam ja samo kreacionista, a ja ne znam ni sta smatraju zapravo kreacionisti niti idem na njihove sajtove. Ja prihvatam 70% onoga sto se smatra evolucijom ali i deo koji se odnosi na BOZIJE stvaranje sto je tumacenje kreacionista. Otkud onda procentualno toliko ateista medju evolucionistima? Verovatno i za to ima neko zanimljivo objasnjenje. Problem je kod tebe sto ti misli da nauka sve moze da dokaze. E pa ne moze da otkrije sva BOZIJE zakone. U tome i jeste stvar. Coveku nije dato da sve otkrije, niti ce moci. Niko ne osporava da je evolucija po BOZJIM zakonima, ali ne moze covek sve da zna i da tvrdi da zna. Sto se slucaja tice, evolucionisti zaista ono sto ne znaju objasnjavaju slucajem. Kako je od bujona nastao zivot? Uvek su tvrdili slucajem ili bi napravili zivot u laboratoriji. Naravno da postoji ziva i neziva priroda po ljudskim merilima. Treba da znas da je jedan od osnovnih postulata biologije da zivo nastaje iz zivog. Saljem ti cinjenice: 1. Materija, vreme i slucaj. To je glavni postulat evolucionista. Materijalisticka teorija u vremenu. Slucaj je najveci problem. Sve se desilo i desava se slucajno. To je potpuno nelogicno jer se nista ne desava slucajno. Cak ni u nauci ne moze da se kaze slucajno. To je neozbiljno jer ako se sve desava slucajno onda nema smisla. Sve je nastalo i desava se putem slucaja i nastanak zivota i evolucija. Verovatnost slucaja je matematicki izracunata: - Verovatnost nastanka belancevine slucajem 1 : 10 na 171. - spontanost vreme da slucajno nastane belancevina 10 na 242 godina - spontanost nastanka bakterije 1 na 100 milijardi nula. Kao sto vidis, sve ovo je nemoguce. Ovako funkvionise slucaj. 2. Nema prelaznih vrsta. Nema prelaznih fosila. Sve su to samo nagadjanja na osnovu slicnosti. 3. Da je zivo nastalo od nezivog po evoluciji. Zivo nastaje samo od zivog. Ne moze zivo da nastaje od nezivog inace bismo i danas mogli to da vidimo da od neceg nezivog vidimo stvaranje zivota. Naravno ne bavi se TE nastankom zivota ali se sve to itekako pominje.Secam se iz skole kako su nas ucili. Naravno zvuci kao bajka. 4. Nemoguce je da od bakterije nastane covek kroz dugu evoluciju, da se jedna glista tranformise u ribu ili da se jedna riba transformise u vodozemca. 5. Problem nastanka oka u evoluciji. Ako se deo oka ukloni ono ne funkcionise. Ne postoji razvoj oka. 6. Isto tako i Mehanizam zgrusavanja krvi. 7. Mutacije. Kopnene zivotinje razvile krila. To je nemoguce. Male su sanse da se organizmi menjaju na ovaj nacin tj. mutacijom gena. Bili bismo svedoci i danas da se tako nesto desava sa zivotinjama. Mutacije su izuzetno retke. 8. Slucaj ne poznaje simetriju. Organizmi su simetricni. Otkud 2 oka ili 2 uveta. 9. Prirodno odabiranje nema veze sa poreklom vrsta. Nema novih vrsta. 10. Crvi u vek stvaraju crve, bakterije bakterije a ljudi uvek ljude. 11. Spontani razvoj zivih bica i nastanka je nemoguc. 12. Sve u prirodi ide od vece slozenosti ka manjoj slozenosti. Kod evolucionista je taj princip obrnut. Naravno, cucemo staru tezu evolucionista. Sve je glupost. Nista od argumentovanih cinjenica. Lako je sve odbaciti. Evolucionisti veruju u slucaj a svaku drugu tezu odbacuju. Ja ne odbacujem TE ali ne mogu da je prihvatim u potpunosti jer jednostavno sve teze nisu tacne. Sigurno da i u TE ima greska. Naravno da sam svasta ucio ali i razmisljao. Ne treba prihvatati stvari zdravo za gotovo. Zar ti verujes u sve sto si ucio? Zanimljivo je to sto evolucionisti imaju tacne argumente za sve a kreacionisti nemaju bas nikakve. LJudi koji tako misle treba dobro da se zamisle nad sobom. Mislim na eksperte kao sto si ti. Ti sigurno imas objasnjenja za sve i pokusavas da prosvetlis narod?

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by bing bang on 2009-09-07

Ja prvo moram da cestitam Milosu,jer stvarno pokazuje veliko znanje i moc da razbije laz. Milose,ja stvarno ne znam kako imas zivaca da se peglas sa ovim kreacionistima? Na primer ovde neki ponavljaju suplje argumente koji su pred sudom pokazani kao netacni. Ovaj Aron,kaze ne moze da evoluira sistem za zgusnjavanje krvi. Pa sta je trvrdio najveci "eskperi iz biohemije"Behe u zadnjem Doverskom procesu pred sudom?.Pa da sistem za zgusnjavanje krvi ne moze da evoluira.I sta je bilo?Kako se proveo?Kao bos po trnju. "Milose, tvoji odgovori ne zadovoljavaju uopste. Naljutio si se sto svi ne misle kao ti. Zanimljivo je ako iko veruje ovako agresivnom coveku i gradi svoja misljenja na osnovu njegovih." Ne moze ni da te zadovoljavaju,kada si veoma plitak sa znanjem.Milosevi odgovori nisu uopste agresivni,oni su vrlo racionalni i umereni.Sto nisi odgovorio na Miloseva pitanja,ako "Milosevi odgovori nisu zadovoljavajuci"?Hajde,on ti je gore postavio nekoliko pitanja.Ajde,posto Milos ne zadovoljava da vidomo tvoje znanje?:DDDD...I jos nesto to sto od tebe Miroljub Petrovic trazi da mu verujes na rec i sto to ti prihvatas to je tvoj problem.U nauci nema verovanja na rec.Ja ne prihvatam evoluciju zato sto je Milos podrzava,za razliku od tebe koji podrzavas kreacionizam jer verujes kreacionistima na rec(pretpostavljam Petrovicu),nego zato sto sam se licno kao student prirodnih nauka uverio u nju. Sve ove tvoje "argumente" od 1 -12 mogu nazvati zastrelim i u vremenu i u prostoru.To smo culi jos pre 50 godina u Americi,vise ih ne koriste ni Americki kreacionisti ali sada su stigli na balkana preko turkse sekte Haruna Jahija. No,dobro. Sasvim sam siguran da ce gospodin Babic jos jednom da pokaze zasto ce uskoro da postane doktor. Toliko od mene

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by aron on 2009-09-07

Bing Bang:
Ja prvo moram da cestitam Milosu,jer stvarno pokazuje veliko znanje i moc da razbije laz. Milose,ja stvarno ne znam kako imas zivaca da se peglas sa ovim kreacionistima? Na primer ovde neki ponavljaju suplje argumente koji su pred sudom pokazani kao netacni. Ovaj Aron,kaze ne moze da evoluira sistem za zgusnjavanje krvi.
Opet nista novo. Tvoje je pravo da verujes ovakvim naucnicima. Ne znam zasto verujes na osnovu misljenja jednog coveka koji je vrlo agresivan u odbrani svojih stavova. Njegovi argumenti su i dalje vrlo labavi. Sve sama naucna nagadjanja. Znam cime se evolucija bavi ali razvoj zivih bica je morao da nastane iz neke tacke kako god bilo. Sve ostalo je nadgradnja. Koliko god se Milos trudio znam da veruju u slucaj i nastanka i mutacije.
Bing Bang:
Ne moze ni da te zadovoljavaju,kada si veoma plitak sa znanjem. Ja ne prihvatam evoluciju zato sto je Milos podrzava,za razliku od tebe koji podrzavas kreacionizam jer verujes kreacionistima na rec(pretpostavljam Petrovicu),nego zato sto sam se licno kao student prirodnih nauka uverio u nju.
Ne razumem tvoj ton a ni ton tvog prijatelja Milosa. Rekao sam vise puta da ne verujem u mnoge stvari koje su izlozene u TE. Na sve ali u mnoge ne. Ucio sam dosta o tome i u osnovnoj i u srednjoj skoli i na fakultetu i nikad nisam verovao da je sve istina zdravo za gotovo. Zar ste vi verovali slepo u sve sto su vas ucili? Ja nisam. I to sa razlogom. Uverio sam se kad sam 3 godine radio na fakultetu kako to rade ljudi iz nauke. Kako se stvari podesavaju i stimuju da bi sve izgledalo lepo. Pa ne budi naivan ima dosta toga u nauci sto sluzi za manipulaciju. Svuda u svetu. Jedino sto se nesto otkrije a nesto ne. Zavisi sve od toga da li se neko ponovo zainteresuje za neku temu pa otkrije nepravilnosti ili ne. Nemoj mnogo da mi pricas o tome. Znam zasto bas mnogo ne verujem nauci. Uverio sam se sam. Zar je moguce da si verovao u sve sto si ucio. Ja nisam mnogo verovao profesorima jer znam da su i oni u mnogim stvarima bili izmanipulisani. Ne nije to zavera nego pogresna shvatanja. Naravno, nismo ucili u skoli matematicku racunicu verovatnoce slucajnosti nastanka prvih zivih bica. Zasto bismo ucili takve stvari kad nas uce evolucionisti. Sustina je da je slucajnost u prirodi gotovo nemoguca sa cime se i ja slazem a ne cifra koja iskazuje tako nesto. Jos jednom ponavljam ne znam kako razmisljaju kreacionisti. Imam svoj stav koji je negde izmedju jednih i drugi ali ipak malo vise na strani kreacionista i to nece promeniti nikakav Milos ili neki zadrti naucnik. Za mene je BOG sve stvorio i drzi sve pod kontrolom i naravno da evolucija postoji kao BOZIJI plan i verujem da su mnogo toga naucnici otkrili i pravilno protumacili kao i da su neke stvari lose povezali i pogresno protumacili. To je jednostavno logicno. A neke stvari nece nikad otkriti jer im nije dato. Eto to je moje misljenje o svemu tome i mislim da dalje dopisivanje nema smisla.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by bing bang on 2009-09-07

Ko ovde veruje Milosu? Ja sam student biohemije,sta imate ti i Milos da mi pricate?Meni ne treba Milos,da bih shvatio da je evolucija cinjenica.Ja sam video nastanak proteina svojim ocima. Tu pricu kreacionista sa nekoliko stotina nula o sansama i matematickim verovatnocama znaju i vrapci sa grane,i to je pokazano milion puta kao netacno. Nema sta da meni prica bilo ko sta je cinjenica a sta ne-jer studiram biohemiju i licno sam se uverio da je evolucija cinjenica. To sto postoje 800 ljudi koji sebe pretstavljaju kao naucnicima(a u stvari su kvazi naucnici) nista ne znaci-jer nemaju ni jedan argument na svojoj strani. Dok sa druge imamo desetine miliona naucnika i nesto sto je vaznije-na stotine hiljada naucnih dokaza. Milos poseduje veliko znanje,vidi se da je inteligentna osoba.I to je cinjenica. Ne znam samo kako ima zivce(Milos) da se pegla sa ljudima koji uhvate 10 "argumenata"okrecu ih u krug i sto puta im se to pokaze zasto je netacno,oni i dalje po starom(ponavljaju jedno isto,a produbljena argumetacija im je ovo je netacno zato sto mi tako kazemo)...

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-09-07

aron:
Milose, tvoji odgovori ne zadovoljavaju uopste. Naljutio si se sto svi ne misle kao ti. Zanimljivo je ako iko veruje ovako agresivnom coveku i gradi svoja misljenja na osnovu njegovih.
Arone, da li si ti pročitao svoju prethodnu poruku ovde? Da li si pročitao ovu na koju odgovaram? Ti ovde odlučno tvrdiš kako nema prelaznih fosila ("evolucionisti" lažu o tome), pričaš kako su naučni argumenti besmiclice, itd. I onda je moj odgovor tebi agresivan?
aron:
Narocito mi je zanimljiva tvoja postavka oko vere. Ispada da su evolucionisti oni koji brane BOGA a u velikom su procentu ateisti. Kreacionisti se pozivaju na Sveto Pismo, a evolucionisti na sumnjivu nauku. Eto kako u nauci sve moze da se izokrene.
Naravno da će ateisti pokušati da upotrebe teoriju evolucije protiv religije. Ono što je sada pitanje je da li vernici treba da lažu o nauci, da pljuju po naučnicima, i da tako "brane" veru? Da li strategija negiranja činjenica i laganja o naučnim procesima može da "pobedi" protiv ateista? Ili čini stvar još gorom: ateista kaže "evolucija dakle ne bog", vernik izađe sa gomilom laži, ateista ga za pet minuta prokaže kao lažova...to pomaže veri? Po kojoj to logici? Možda bi bilo pametnije, kao što pokušavam da nekima ovde dokažem već x stranica, da vernici usvoje teoriju evolucije kao argument za svoju stranu diskusije? Da uzmu neporecive naučne činjenice, da uzmu interpretaciju u okviru vere, i da time ateistima oduzmu oružje? Možda bi to bilo pametnije od sadašnjeg intenzivnog i radosnog blamiranja vere u ime kreacionizma?
aron:
Evolucionisti sve pokusavaju da provuku kroz dug vremenski period. Sve sto nema dokaza oni kazu, jeste ali kroz jako dug vremenski period. Sve u svemu zanimljiva su objasnjenja.
U stvari, Arone, ja sam ti u prethodnoj poruci dao veoma specifične primere, koje si ti prosto preskočio. Ovo nije neko pozivanje na magične "duge periode vremena", već se radi o konkretnim činjenicama koje svako može sam danas da proveri. Evo, ponoviću opet proširenu verziju:
Mi danas, uživo, pred našim očima posmatramo nastanak gena. Gen X se kopira u dve kopije, X1 i X2; kopija X1 ostaje na istoj funkciji, a kopija X2 mutira i dobija novu funkciju. Milion puta viđeno. Mi smo pred našim očima videli nastanak novih gena (klasičan primer je najlonaza). Nastanak novih sistema gena, uključujući tu i sisteme transportnih, kontrolnih i aktivnih gena (klasičan primer je VanR sistem). Nastanak novih tkiva (filterno tkivo kod nekoliko vrsta insekata). Nastanak novih organa (klasičan primer su cekalni čvorovi nastali kod ostrvskih guštera kod naših komšija u Hrvatskoj; razvitak preživarskog sistema u par koraka). I nastanak novih vrsta, koje više ne mogu da proizvode potomstvo sa starim (klasičan primer za ovo, kao i ilustracija osnovnih genetskih principa, su prstenaste vrste, kao što su zeleni tibetanski slavuji). Ovo se događa danas. Uživo. Pred nama. Ovo nije zamišljanje ili izmišljanje. Ovo su činjenice. A kada pogledamo genetiku, šta vidimo? Vidimo da stvari nisu nikada razvijane od nule. Nigde nemaš gene koji se odjednom pojavljuju. Šta vidiš kada pogledaš ljudski genom? Kopiju genoma šimpanze, slovo za slovo, u kojoj su neki geni malkice izmenjeni. Nigde nema nekog naglog dodatka, ili stvari koje se pojavljuju iz vedra neba. Sve je kopija, sa izmenom. A šta je genom šimpanze? U pitanju je genom euterijskih sisara, malo izmenjen. A šta je genom sisara? Genom vodozemaca, malo izmenjen. Opet ugnježdena hijerarhija. Slučajno? Nisu evolucioni biolozi oni koji veruju u slučaj. Upravo kreacionisti su oni koji veruju u neverovatne slučajeve! Sve ovo se slučajno eto tako uklapa i izgleda kao nasleđe sa modifikacijom. U stvarnosti, imaš samo dve opcije u objašnjavanju dokaza. Prva je da je život evoluirao. Druga je da je sve u životu i geologiji namešteno tako da izgleda kao da je evoluiralo; do nivoa da je sve ostalo podređeno ovom cilju: i funkcionalnost, i informacije, i sve ostalo je manje važno nego iluzija evolucije. * * * Ovde nije u pitanju evolutivni niz. Niko ne može da tvrdi da je Panderihtis evoulirao bukvalno od Eustenopterona. Ovo su prosto predstavnici određenog doba. Život se razvijao, granao, mutirao neprestano, kroz celu istoriju Zemlje. Većina vrsta nije ostavila kompletne fosile: mi imamo milijarde tona smrvljenih koščica, ižvakanih koščica, i parčića koji su prošli kroz creva neke davne živuljke. Postoje čitavi geološki slojevi, mereni u kubnim kilometrima, sastavljeni od ovakvih stvari. Ali veoma retko je dolazilo do fosilizacije celokupnih skeleta, na osnovu kojih možemo da steknemo neku ideju o životu u određenom dobu. Raspored ovih fosila po slojevima, kroz vreme, pokazuje postepenu promenu celog sveta. U jednom sloju imamo gomilu životinja i biljaka jednog tipa, a u sledećem imamo ili te iste životinje, ili životinje koje su uvek nasledile sve osobine neke prethodne vrste, uz malu promenu. I ovo je globalni fenomen. Panderihtis je primer jedne od vrsta koje su nastale evolucijom jedne od vrsta slične Eustenopteronu. Ovo znamo zato što je Panderihtis malo izmenjena kopija Eustenopterona - ne obrnuto, pošto određene promene (kao što je gubitak peraja) mogu lako da se dogode, ali suprotne promene su veoma neverovatne. Ovo je ona ugnježdena hijerarhija o kojoj govorimo. Kada su tetrapodi evoluirali, iz njih su se odvojile razne grupe - vodozemci, reptili, sisari. I kada mi danas gledamo njihove genome, ili njihovu fiziologiju, ili njihovu morfologiju, ili njihov embriološki razvoj, vidimo istu stvar. Sve ove vrste, od kitova do zmija, predstavljaju promene jedne osnovne "mape", njihovi genomi su promene jednog osnovnog genoma, njihova fiziologija je adaptirana od jedne osnovne fiziologije. Nigde nema mešanja osobina. Recimo, ako je Panderihtis potpuno drugačija vrsta, zašto on ne bi imao kičmu koja izgleda kao kičma rezoperki, lobanju koja izgleda kao lobanja vodozemaca, i peraja koja liče na Eustenopterona? Ili bilo kakvu takvu kombinaciju osobina? Umesto toga, Panderihtis - i sve druge žive vrste, hiljade i hiljade njih - predstavlja potpunu kopiju, sa malim izmenama. I to važi za sve linije paralelno. I ovo važi i danas. Patke su evoluirale od prethodnih ptica, i njihov kljun je sastavljen od kosti. Kljunar je monotrema, koje su evoluirale od prethodno postojećih sisara, i njegov kljun je sastavljen od rožnatih izraslina sisarskog keratina. Ljudsko oko i oko oktopoda je praktično identično po građi; ali su evoluirali nezavisno jedno od drugog, i otud se sastoje od drugačijih proteina, rastu kroz potpuno različite razvojne sisteme, i deluju na potpuno drugačiji molekularni mehanizam. Nojevi su evoluirali od ptica, i danas imaju šuplje kosti prilagođene za letenje, iako im to smeta i čini ih slabijim na zemlji. Šišmiši su evoluirali od arborealnih sisara, pa i dalje imaju pune sisarske kosti, iako im to smeta u letu. Nigde nemaš vrstu koja ima jedan deo iz jedne grupe, a drugi iz druge. Ne postoje nikakvi hemijski ili fizički razlozi zašto bi ovo bilo tako. Ako neko proizvodi nove vrste, razumno je Uvek samo kopiranje uz male promene, korak po korak. Zašto? I zašto se ovo poklapa sa drugim oblastima nauke? Slučajno? * * * Po teoriji evolucije, mi u prošlosti treba da vidimo ugnježdenu hijerarhiju fosila. Dakle, imamo sloj u kome nema tetrapoda, ali ima riba. Onda iza toga sledi sloj sa ribama koje imaju određene tetrapodske osobine. Onda iza toga sledi sloj sa ribama koje imaju još tetrapodskih osobina, a koje su pritom izgubile neke riblje osobine. Posle toga sledi sloj sa stvorenjima koja imaju pola tetrapodske osobine, pola riblje. Onda sloj sa stvorenjima koja imaju više tetrapodskih osobina, i malo ribljih. Pa sloj u kome su stvorenja sa skoro potpuno tetrapodskim osobinama i samo par ribljih. I konačno, tek nakon svega toga, sloj u kome se nalaze tetrapodi. Mi vidimo upravo ono što teorija evolucije predviđa. Rhipidistia, Eusthenopteron, Panderichthys, Tiktaalik, Acanthostega, Ichtyostega. I isto ovo vidimo i za sve druge prelaze između vrsta. Ti onda dođeš i tvrdiš da su to u stvari samo slučajno slični fosili (slučajno je svaki malo izmenjena kopija prethodnog, bez naglog dodavanja novih osobina), koji su eto slučajno baš tako poređani po ovim slojevima, i koji pokazuju sliku koja se slučajno uklapa u fiziološku ugnježdenu hijerarhiju, koja se opet slučajno uklapa u biohemijsku ugnježdenu hijerarhiju, koje se uklapaju u genetsku ugnježdenu hijerarhiju - sve eto čistim slučajem, tako se podesilo, a mi onda pogrešno iz toga vadimo zaključak. Previše je veliki slučaj. Veća je šansa da ja svakog dana u životu dobijem na lutriji nego da se sve ovo tako slučajno podesilo. Ali ono što je najsmešnije je da ti veruješ u ovakvu neverovatnu slučajnost, a pritom optužuješ evoluciju da veruje u slučajnosti. * * * Ako misliš da je ovo pogrešno, evo, objasni mi genetsku ugnježdenu hijerarhiju na osnovu bilo koje teorije drugačije od evolucije. Recimo, po evoluciji, primati su evoluirali snažan vizuelni korteks, i prestali da intenzivno koriste čulo njuha. Kao rezultat, geni za njuh su počeli da mutiraju i da degenerišu, pošto nije više bilo selektivnog pritiska za njihovo održavanje. Kada pogledamo u genom primata, šta vidimo? Vidimo da postoji nekoliko hiljada gena za receptore mirisa koji su još uvek prisutni, ali su degenerisali; i koji nikako ne mogu da funkcionišu kod primata, zato što primati nemaju moždani kapacitet u olfaktornim centrima za toliki broj receptora. Ovo se sve uklapa u teoriju evolucije, do samih sekvenci, koje pokazuju jasno grananje vrsta (a koje se opet uklapa sa svim drugim biohemijskim i genetskim dokazima): Koje je tvoje objašnjenje za ovo? Bog je napravio čoveka, i u njegov genom udenuo kopiju više hiljada neaktivnih olfaktornih gena iz genoma šimpanze, radi zabave? Ili da bi glupe naučnike zavarao? Ili gen za vitamin C. Praktično sve životinje proizvode u svojim ćelijama sav potreban vitamin C. Sa dva izuzetka: gvinejski prasići, koji su evoluirali jedan drugačiji sistem; i primati, kod kojih je ovaj gen postao oštećen mutacijom. Ova mutacija se desila kod zajedničkog pretka svih primata. On je nije ni primetio, pošto je njegova ishrana, puna voća, bila jako bogata vitaminom C, i unutrašnja sinteza nije bila ni potrebna. I svi primati su nasledili ovu osobinu, i svi moraju da unose vitamin C kroz ishranu do dan danas. I svi su nasledili ovaj oštećen gen, koji je nastavio da degeneriše, prema shemi pokazanoj iznad. Ljudski genom sadrži ovaj gen takođe, na istoj poziciji kao i u genomu svih drugih primata. Znači, Bog je stvorio čoveka, i iskopirao je ovaj neaktivni gen...zašto? Kao vic? S obzirom na broj problema koji je nastao zbog ovoga (skorbut, razna oboljenja kod ljudi čija ishrana ne uključuje dovoljno vitamina C), zašto Bog nije dao čoveku normalan gen za proizvodnju vitamina C, kakav imaju praktično sva druga bića na svetu? Ili, ako je hteo da ga deaktivira, zašto ga nije deaktivirao, zašto je baš iskopirao onakvo oštećenje kakvo postoji kod šimpanze. Ili ako je kopirao, zašto nije iskopirao od gorile, ili od gvinejskog praseta? Zašto je to uradio tako da baš izgleda kao da smo evoluirali? Isto pitanje važi i za sve ostale gene u ljudskom genomu. Mi nemamo ni jedan jedini gen koji se pojavljuje iznenada. Naš genom - koji definiše sve aspekte našeg tela - je direktna, slovo za slovo, kopija genoma šimpanze, koja je zatim izmenjena. A taj genom je kopija osnovnog genoma primata, malo izmenjenog. A taj genom...itd. Sve je namešteno tako da izgleda kao da je došlo do nasleđa praćenog mutacijama i selekcijom. Zašto?
Eto, to su stvari na koje treba da odgovoriš, da ponudiš alternativu evoluciji. Zaboravi "duge periode vremena", objasni ono što ti se nalazi pred očima.
aron:
Ja prihvatam 70% onoga sto se smatra evolucijom ali i deo koji se odnosi na BOZIJE stvaranje sto je tumacenje kreacionista. Otkud onda procentualno toliko ateista medju evolucionistima?
Iz dva osnovna razloga. Prvi je lepo objasnio još Sv. Aurelije Avgustin, u petom veku nove ere:
Često i nevernik zna nešto o zemlji, o nebesima, i drugim elementima ovog sveta, o kretanju i orbitama zvezda, o njihovoj veličini i položaju, o predviđanju pomračenja sunca ili meseca, ciklusima godina i godišnjih doba, o vrstama životinja, biljaka, kamenja, i tako dalje, i ovo znanje on drži sigurnim na osnovu iskustva. Sramotna je i opasna stvar za nevernika da čuje Hrišcanina kako, dajući navodno objašnjenje Svetog Pisma, priča besmislice o tim temama; i mi vernici treba da preduzmemo sve potrebne mere da predupredimo takvu situaciju, u kojoj neverni mogu da ukažu na ogromno neznanje Hrišcanina i da mu se smeju sa prezirom. Nije ovde važno što je ta neobrazovana individua ismejana, već to što će ljudi van naše verske porodice misliti da su naši sveti oci mislili to što ta individua misli, i tako će pisci našeg Pisma biti odbačeni kao neznalice, što izaziva veliki gubitak onih na čijem spasenju radimo. Ako ljudi vide Hrišcanina kako greši u polju koje oni dobro poznaju, i čuju kako on insistira na svojoj glupoj interpretaciji našeg Pisma, kako će oni onda poverovati tom istom Pismu kada im ono govori o uskrsnuću mrtvih, nadi za večni život, i carstvu nebeskom, kada im je pokazano da je to Pismo puno laži o stvarima koje su oni sami naučili kroz iskustvo i svetlost razuma?
Dakle, s obzirom da mnogi vernici prenose apsolutno neistinite stvari o nauci, a naučnici svojim očima vide da one nisu tačne...kako onda da veruju tim vernicima kada im ovi pričaju o Bogu? Drugi razlog je komplikovaniji. Jeste, Arone, većina naučnika se izjašnjava kao ateisti. Ali ako odeš i popričaš sa njima, videćeš da skoro svi imaju neki oblik duhovnosti. Razlika je u tome što oni direktno kažu "ne znam" za stvari koje ne znaju, umesto da za stvari koje ne znaju izmisle objašnjenje koje im se sviđa; i u tome što su svesni koliko je svet kompleksan. Otud reč "ateista" za većinu naučnika znači "ja ne verujem u tvog Boga, niti verujem da ti imaš znanje o Bogu; u tvom ponašanju i tvojim rečima ne vidim duboku mudrost koju sam sebi pripisuješ". Ako ne veruješ, probaj. Sedi sa grupom naučnika, i počni razgovor o smislu života, ili o dubokim istinama Univerzuma. Iznenadićeš se.
aron:
E pa ne moze da otkrije sva BOZIJE zakone. U tome i jeste stvar. Coveku nije dato da sve otkrije, niti ce moci. Niko ne osporava da je evolucija po BOZJIM zakonima, ali ne moze covek sve da zna i da tvrdi da zna.
? Niko ne tvrdi da čovek sve zna. Ono što je problem je što mi ponešto i znamo, a ti negiraš i to. Mi znamo nešto - ne sve, ali nešto. Besmisleno je sada tvrditi da mi u stvari ne možemo ništa da znamo.
aron:
Sto se slucaja tice, evolucionisti zaista ono sto ne znaju objasnjavaju slucajem. Kako je od bujona nastao zivot? Uvek su tvrdili slucajem ili bi napravili zivot u laboratoriji.
Arone, kao što sam ti već napisao velikim, podebljani, crvenim slovima, evolucija se NE zasniva na slučajnosti. Iz prethodnog mi se čini da ti u stvari ne čitaš odgovore na svoja pitanja, već samo ponavljaš iste stvari ponovo i ponovo...? A onda dolazimo opet do starih kreacionističkih neistina:
aron:
Saljem ti cinjenice: 1. Materija, vreme i slucaj. To je glavni postulat evolucionista. Materijalisticka teorija u vremenu. Slucaj je najveci problem. Sve se desilo i desava se slucajno. To je potpuno nelogicno jer se nista ne desava slucajno. Cak ni u nauci ne moze da se kaze slucajno. To je neozbiljno jer ako se sve desava slucajno onda nema smisla. Sve je nastalo i desava se putem slucaja i nastanak zivota i evolucija.
Potpuno netačno, kao što ti je objašnjeno u prethodnoj poruci. Ti si to prosto preskočio. Nastanak života i evolucija se događa po zakonima univerzuma. Evolucija, konkretno, se sastoji iz delimično slučajnog dela (mutacije) praćene uređenim (ne slučajnim) procesom selekcije.
aron:
Verovatnost slucaja je matematicki izracunata: - Verovatnost nastanka belancevine slucajem 1 : 10 na 171.
Potpuno neistinito. Prvo, nastanak proteina je pokazan mnogo puta, i novi proteini nastaju svakodnevno pred našim očima. Ovaj broj koga navodiš je potpuno i apsolutno izmišljen. Iza njega ne stoji nikakva kalkulacija. Njega su prosto izmislili kreacionisti, kopirali ga drugi kreacionisti, i sada se šeta po Internetu kao urbana legenda, eto postoji nekakva matematička računica koja dokazuje nemogućnost evolucije.
aron:
- spontanost vreme da slucajno nastane belancevina 10 na 242 godina
Opet, potpuno izmišljena cifra koja nema nikakve veze sa stvarnošću. Ako ne veruješ, potraži sam kako je ovaj broj izračunat.
aron:
- spontanost nastanka bakterije 1 na 100 milijardi nula. Kao sto vidis, sve ovo je nemoguce. Ovako funkvionise slucaj.
I opet potpuno izmišljena cifra.
aron:
2. Nema prelaznih vrsta. Nema prelaznih fosila. Sve su to samo nagadjanja na osnovu slicnosti.
Na ovo ti je odgovoreno ranije, i ponovljeno još jednom ovde. Uopšte se ne radi o sličnosti, već o ugnježdenoj hijerarhiji. Ti si onaj koji ovde veruje u krajnje neverovatan slučaj, po kome su se stvari slučajno poređale po hijerarhiji nasleđa.
aron:
3. Da je zivo nastalo od nezivog po evoluciji. Zivo nastaje samo od zivog. Ne moze zivo da nastaje od nezivog inace bismo i danas mogli to da vidimo da od neceg nezivog vidimo stvaranje zivota. Naravno ne bavi se TE nastankom zivota ali se sve to itekako pominje.Secam se iz skole kako su nas ucili. Naravno zvuci kao bajka.
Pročitaj tekst o abiogenezi (zastareo je, rešeni su mnogi problemi koji se pominju u tekstu, ali odgovoriće ti na neka pitanja; naravno, ako ga pročitaš, što sumnjam da ćeš učiniti): http://www.teorijaevolucije.com/abiogeneza.html Nego, ako živo nastaje samo od živog, onda živo ne može nikada da nastane. Jer prva živa stvar koja je stvorila drugu živu stvar nikada ne bi mogla da postoji.
aron:
4. Nemoguce je da od bakterije nastane covek kroz dugu evoluciju, da se jedna glista tranformise u ribu ili da se jedna riba transformise u vodozemca.
Zato što si ti tako odlučio? Itekako je moguće, procesi ovakvih promena se događaju oko nas, i ostavili su neoborive dokaze koje ti prosto preskačeš. Naveo sam ti ih iznad opet, pa odgovori na njih, ako imaš odgovor.
aron:
5. Problem nastanka oka u evoluciji. Ako se deo oka ukloni ono ne funkcionise. Ne postoji razvoj oka.
Neistina. Postoji razvoj oka, i oko funkcioniše na raznim nivoima. Ovo je detaljno opisano u još jednom tekstu koga nisi pročitao, i koga sumnjam da ćeš pročitati: http://www.teorijaevolucije.com/EvolucijaOka.html
aron:
6. Isto tako i Mehanizam zgrusavanja krvi.
Neistina. Evolucija mehanizma za zgrušavanje krvi je poznata veoma detaljno, a postoje organizmi sa prostijim mehanizmima zgrušavanja.
aron:
7. Mutacije. Kopnene zivotinje razvile krila. To je nemoguce. Male su sanse da se organizmi menjaju na ovaj nacin tj. mutacijom gena. Bili bismo svedoci i danas da se tako nesto desava sa zivotinjama. Mutacije su izuzetno retke.
Mutacije su izuzetno česte. Ljudska deca se rađaju sa prosečno 150 novih mutacija po generaciji, na primer. Mi danas uživo gledamo promenu organizama na ovaj način. Razvoj krila je detaljno opisan i ovde u forumu, a i na sajtu: http://www.teorijaevolucije.com/pf7.html
aron:
8. Slucaj ne poznaje simetriju. Organizmi su simetricni. Otkud 2 oka ili 2 uveta.
Slučaj ne poznaje simetriju. Otud, promene u asimetričnim organizmima retko budu simetrične. Bilaterni organizmi, o kojima ovde govoriš kao da su jedini, proizvode najveći deo promena u duplikatu. Ovo jasno možeš da vidiš na deci koja se rode sa mutacijom koja dovodi do šest prstiju na ruci - što se događa na obe ruke. U razvojnim programima, sve mutacije se automatski primenjuju na obe strane organizma, osim ako su specifično podređene asimetričnim delovima razvojnog programa.
aron:
9. Prirodno odabiranje nema veze sa poreklom vrsta. Nema novih vrsta.
Prirodno odabiranje je jedino objašnjenje koje se uklapa u postojeće dokaze o poreklu vrsta. Takođe, u toku zadnjih sto godina, mi smo direktno videli nastanak nekoliko desetina novih vrsta, kroz prirodnu selekciju.
aron:
10. Crvi u vek stvaraju crve, bakterije bakterije a ljudi uvek ljude.
Samo u kratkom roku. Osnovne zakonitosti genetike nam pokazuju da je stabilnost vrste nemoguća.
aron:
11. Spontani razvoj zivih bica i nastanka je nemoguc.
Zato što ti tako kažeš?
aron:
12. Sve u prirodi ide od vece slozenosti ka manjoj slozenosti. Kod evolucionista je taj princip obrnut.
Neistina. Sve u prirodi ide ka stanju niže energije. Stanja niže energije su često stanja veće kompleksnosti. Da je ovo što govoriš tačno, ti ne bi postojao. Ti si (isto kao i svi ljudi) počeo kao jedna ćelija - oplođeno jaje u materici tvoje majke. Da sve u prirodi ide od veće složenosti ka manjoj složenosti, ta jedna ćelija nikada ne bi mogla da se razvije u trilione ćelija i kompleksne sisteme od kojih se danas sastoji tvoje telo.
aron:
Evolucionisti veruju u slucaj a svaku drugu tezu odbacuju.
Netačno. Mada ti je ovde nekoliko puta rečeno da se evolucija zasniva na slučaju, ti kao mantru uporno ponavljaš da "evolucionisti veruju u slučaj". Ovo je valjda po principu da ako ponoviš neistinu hiljadu puta, ona će postati istina?
aron:
Ja ne odbacujem TE ali ne mogu da je prihvatim u potpunosti jer jednostavno sve teze nisu tacne.
Ako imaš primer neke netačne teze, ukaži nam koja je teza netačna, i zašto je netačna.
aron:
Sigurno da i u TE ima greska.
Moguće. Ako ih nađemo, ispravićemo ih. Da li si ti našao neku? Ako jesi, javi nam.
aron:
Naravno da sam svasta ucio ali i razmisljao. Ne treba prihvatati stvari zdravo za gotovo. Zar ti verujes u sve sto si ucio?
Naravno da ne. Kao što sam ti već rekao, ja sam u srednjoj školi bio veoma sumnjičav po pitanju evolucije, i ostao sam sumnjičav sve dok se svojim očima i rukama nisam susreo sa njenim dejstvom u prirodi.
aron:
Zanimljivo je to sto evolucionisti imaju tacne argumente za sve a kreacionisti nemaju bas nikakve.
Evolucioni biolozi su ljudi koji su proveli život proučavajući žive organizme, i oni govore o tome što su otkrili. Prosto opisuju činjenice, i relacije između tih činjenica. Kreacionisti negiraju činjenice, izmišljaju neistine (dobar primer su one "verovatnoće" koje si ti ovde naveo), i sami sebi miniraju svaki kredibilitet. Opet, kao što sam tražio već mnogo puta, dokaži ovo što govoriš. Ako kreacionisti imaju tačne argumente, navedi neki od njih.
aron:
LJudi koji tako misle treba dobro da se zamisle nad sobom. Mislim na eksperte kao sto si ti. Ti sigurno imas objasnjenja za sve i pokusavas da prosvetlis narod?
? Opet, ti mene optužuješ za agresivnost? :) Ja nemam objašnjenja za sve; samo za pitanja razvoja života na Zemlji. Niti imam sposobnost da prosvetlim narod. Ja sam naučnik kome je muka da gleda kako kreacionisti pričaju razne neistine o biologiji, i otud govorim o onom delu prirode za koga imam objašnjenja. To je sve.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-10-01

Pozdrav forumu. Da li je netko čitao knjigu Michael A.Cremo Richard L.Thompson - ZABRANJENA ARHEOLOGIJA, SKRIVENA POVIJEST LJUDSKE VRSTE (izvorno "THE HIDDEN HISTORY OF THE HUMAN RACE")? Naletio sam na netu na PDF, može se i besplatno skinuti ako se ne računa cijena oko reklame sadržaja koji nudi. Kako mi izgleda na početku ova knjiga osporava argumentirano osporava TE navodeći napr. povijesne nalaze koji nisu uzeti u obzir pri provjeri točnosti TE. Napisali su je ljudi s imenom i prezimenom, a također isti se potpisuju kod podrške navedenim tvrdnjama. Jasno mi je i kako ovakve tvrdnje dolaze iz različitih ideoloških krugova nego su oni kojima osobno pripadam.. Zanima me, posebno što misli prijatelj Milosh, u koju bi grupu trebalo svrstati navedene argumenta autora? Da li su netočni, zastarjeli, izmišljeni ili pak zavrjeđuju pažnju ozbiljnog znanstvenog čitatelja? Možda da bi dokazali točnost vedskih spisa, koje i sam prijatelj Milosh spominje u jednom postu u drugom kontekstu. Ideološka/religijska vrijednost nije zanimljiva, samo arheološka! Autore nisam zapazio na uvodu ove stranice kao primjer grupe koja s pogrešnim argumentima pokušava diskutirati oko tvrdnji TE. Pozdrav.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-10-01

boomer5999:
Michael A.Cremo Richard L.Thompson - ZABRANJENA ARHEOLOGIJA, SKRIVENA POVIJEST LJUDSKE VRSTE (izvorno "THE HIDDEN HISTORY OF THE HUMAN RACE")? Naletio sam na netu na PDF, može se i besplatno skinuti ako se ne računa cijena oko reklame sadržaja koji nudi.
Čuo sam za tu knjigu, i video sam par izvoda iz nje, ali sasvim iskreno, a priori odbijam da ozbiljno uzmem nešto što je objavio "Bhaktivedanta Institut" (deo "Međunarodnog Društva za Krišna Svesnost", povezana sa Hare Krišna sektom). Ukratko, radi se o pseudonauci Gišovog kalibra, samo što nije napisana u korist Hrišćanske, već fundamentalno-Hinduističke religije. Knjiga selektivnim izborom dokaza, ignorisanjem mase činjenica koje se ne uklapaju, uzimanjem sumnjivih nalaza kao apsolutnih činjenica, i raznim drugim davno uspostavljenim pseudonaučnim tehnikama (na koje smo navikli kod kreacionista) pokušava da dokaže da je istorija sveta opisana u Vedama doslovno tačna. (Dakle, svet nije mlađi već mnogo stariji nego što nauka smatra, ljudska civilizacija je mnogo starija, itd.) Naravno, razlog što ovo nije opštepoznato je "zavera naučnika" koji "sakrivaju istinu." Dobru analizu (sa primerima apsolutno netačnih ili izmišljenih stvari u ovoj knjizi) možeš da vidiš ovde: http://www.ramtops.co.uk/tarzia.html A vredi pogledati i ove: http://www.talkorigins.org/faqs/mom/lepper.html http://www.talkorigins.org/faqs/mom/groves.html
boomer5999:
Napisali su je ljudi s imenom i prezimenom, a također isti se potpisuju kod podrške navedenim tvrdnjama. Jasno mi je i kako ovakve tvrdnje dolaze iz različitih ideoloških krugova nego su oni kojima osobno pripadam..
Svu pseudonauku pišu ljudi sa imenom i prezimenom. Mislim, David Icke piše knjige sa imenom i prezimenom, ali to ne znači da metamorfički reptiloidni vanzemaljci zaista vladaju svetom iz potaje. A ovo ne samo što dolazi iz različitih ideoloških krugova, već... Da ti dam jedan primer. Ista organizacija koja je objavila ovu knjigu, takođe je objavila seriju knjiga o tome kako je Američko sletanje na Mesec u stvari lažirano. I na prvi pogled ova knjiga se sastoji iz naizgled razumnih kritika (mada nijedna nije u stvari tačna). Ali ako malkice dublje pogledaš motive ljudi koji su je napisali, naćićeš pravi razlog zbog koga oni ne veruju u sletanje na Mesec: naime, po Vedama, Mesec je udaljeniji od Zemlje nego Sunce, i predstavlja "svet drugačije prirode" na kome žive "bića drugačije prirode". Prema tome, celokupna astronomija je jedna velika zavera koja sakriva istinu, a teleskopi su nameštena oruđa koja pokazuju lažnu sliku... Počevši od ove premise, pisci su onda tražili bilo kakve argumente koje mogu da upotrebe protiv krajnje očiglednih dokaza da njihova dogma nije istinita. Otud i ove knjige...
boomer5999:
Autore nisam zapazio na uvodu ove stranice kao primjer grupe koja s pogrešnim argumentima pokušava diskutirati oko tvrdnji TE.
Ovakvih stvari ima na hiljade, nemoguće ih je sve pokriti.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-10-02

Pozdrav. Miloshu, zahvaljujem na linkovima, svakako ću ih pogledati. Primjećujem kako se prilikom potrage za Istinom prosječan čovjek nađe se pred problemom kojem izvoru Spoznaje će povjerovati. U tom svjetlu jasnije mi je zašto je bitno napr. "Abram povjerova Jahvi, i on mu to uračuna u pravednost." Znam, Tvoj odnos prema Spoznaji temelji na građevini ljudskog Uma i Znanja. To razumijem i cijenim. Vrijeme i djela će pokazati ljudskom rodu da li je to najvažnija građevina koja objektivno postoji i kakva je suma plodova koje donosi. Osobno kao običan čovjek rezerviran sam prema znanstvenim zaključcima ukoliko se oni ne mogu podvrgnuti provjeri u sadašnjosti. U matematici provjera je dokaz tvrdnje (onih koje se ne uzimaju zdravo za gotovo), u fizici to je eksperiment. Masu atoma može se izmjeriti u bilo kojem adekvatnom laboratoriju na svijetu. S nastankom Svemira baš i nije tako. Jasno mi je kako se Znanstvena misao bazira na čvrstim zakonitostima pomoću kojih se izvode nove teorije o događajima koji su se odigrali u napr. dalekoj prošlosti. I sami znanstvenici se ponekad ne slažu oko takvih događaja, a pitanje da li će Čovječanstvo znati napr. kakvo je bilo stanje prije Velikog praska. Kao laik dvojim oko istinitosti dalekosežnih zaključaka koji se izvode oko napr. jednog jedinog fosila napr. Lucy. Stoje li tvrdnje antropologa? Možda, čak vjerojatno. Ali stvarno u sadašnjosti nitkoih neće biti u prilici njih objektivno i nedvosmisleno provjeriti. Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-10-03

boomer5999:
Znam, Tvoj odnos prema Spoznaji temelji na građevini ljudskog Uma i Znanja. To razumijem i cijenim.
Nije sve tako crno-belo, Boomer. Moji stavovi su mnogo komplikovaniji nego što ulazi u diskusiju ovde (kao što su, uostalom, i tvoja razmišljanja mnogo kompleksnija od onoga što stavljaš u reči na forumu; to je prosto nezaobilazno, niko ne može da rečima prenese sve o čemu misli, i sve razloge zašto tako misli). Ono što ja uzimam kao jednu neoborivu stvar je da se tačna filozofija ili tačna teologija ne mogu protiviti osnovnim činjenicama fizičkog sveta. Recimo, Hare Krišnovci tvrde da je Mesec bliže Zemlji nego Sunce. U tom trenutku, njihov "izvor Spoznaje" je potpuno nebitan: ovi ljudi pričaju i veruju u gluposti. Tu nema levo-desno, cile-mile, ili "to je njihov izvor Spoznaje". Oni prosto veruju u nešto što je korenito i očigledno neistinito. I da je to samo jedna stvar, to bi još moglo i da se prevaziđe, ali oni veruju u čitav niz takvih neistina. Iz tog razloga, ja smatram da njihov "izvor Spoznaje" takođe nije istinit. Možda grešim. Možda baš Hare Krišnovci imaju onaj pravi izvor? Ali ja ne mogu da verujem svim izvorima jednako i paralelno. Moram nekako da biram. Na osnovu njihove vere u očigledne neistine, i (mnogo važnije) na osnovu njihove nesposobnosti da prepoznaju neistine u svom učenju, ja njima ne verujem. Mislim, ako nisu u stanju da prepoznaju takve neistine u svom fizičkom učenju, kako da im verujem da mogu da prepoznaju greške u svom duhovnom učenju? Ne znam da li me razumeš, Boomer. Poenta je jednostavna: činjenice i znanje o svetu nisu jedini ili apsolutni izvor spoznaje, ali jesu jedan kontrolni nivo pomoću koga mogu da se ispituju i duhovna pitanja.
boomer5999:
Vrijeme i djela će pokazati ljudskom rodu da li je to najvažnija građevina koja objektivno postoji i kakva je suma plodova koje donosi.
Mislim da se to dobrim delom već pokazalo.
boomer5999:
Osobno kao običan čovjek rezerviran sam prema znanstvenim zaključcima ukoliko se oni ne mogu podvrgnuti provjeri u sadašnjosti.
Tako i treba da bude. Ali mislim da potcenjuješ količinu stvari koje se itekako mogu proveriti u sadašnjosti.
boomer5999:
Masu atoma može se izmjeriti u bilo kojem adekvatnom laboratoriju na svijetu. S nastankom Svemira baš i nije tako.
Nije, zbog čega je ona pod većom sumnjom. Ali mislim da opet ovde imamo jednu konceptualnu grešku. Stvari su opet veoma jednostavne: u korist ili protiv nekog naučnog modela postoje činjenice, dokazi. Recimo, moguće je da je naše merenje mase nekog atoma pogrešno: prosto se tako desilo da su slučajno baš sva merenja iz nekog nepoznatog razloga promašila pravu vrednost. Ovo je moguće - ali nije verovatno. Nakon što smo milionima puta izvršili ovakva merenja, krajnje je neverovatno da su baš sva bila pogrešna. No, nikada nećemo moći reći da je apsolutno nemoguće. Isto tako, po pitanju nastanka Univerzuma, mi imamo mnogo podataka, koji svi ukazuju na istu stvar. E, sad. Moguće je da su ovi dokazi nekako nepotpuni, ili da nam fali nešto ključno. Ali iako je ovo moguće, to nije verovatno. Mi smo veoma sigurni - recimo, 99.999% verovatnoće - da su naše ideje makar u krupnim detaljima tačne. No, uvek postoji onih 0.001% mogućnosti da nisu. Ono što je ovde važno shvatiti je da ova mogućnost ne znači da su druge teorije automatski moguće. Recimo, teorija da je svet nastao za šest dana pre šest hiljada godina je krajnje neverovatna - u ovu poruku ne mogu da stavim dovoljno nula da bih prikazao koliko je to nemoguće. Tako da čak i ako se ispostavi da je naša teorija o nastanku univerzuma bila pogrešna, to neće značiti da je odjednom teorija o šestodnevnom i šest hiljada godina starom univerzumu postala tačna.
boomer5999:
Kao laik dvojim oko istinitosti dalekosežnih zaključaka koji se izvode oko napr. jednog jedinog fosila napr. Lucy. Stoje li tvrdnje antropologa? Možda, čak vjerojatno. Ali stvarno u sadašnjosti nitkoih neće biti u prilici njih objektivno i nedvosmisleno provjeriti.
I dalje govorimo o verovatnoćama. Da antropolozi izvlače svoje zaključke iz jednog fosila (npr. Lucy), njihovi zaključci bi bili sumnjivi. Uvek bi bilo moguće da su slučajno naišli baš na jedan skelet koji je nekako nereprezentativan, u kome je nešto nekako izmenjeno, ili koga su prosto pogrešno shvatili. Otud, teorije zasnovane samo na jednom fosilu su sumnjive - možda su tačne, ali postoji i značajna verovatnoća da nisu. Ali paleoantropolozi imaju preko deset hiljada fosila ljudskih predaka. Imaju nekoliko desetina australopitekusa, nađenih na raznim mestima, nezavisno datiranih. Zaključci izvučeni iz svih ovih fosila su mnogo čvršći, šansa za grešku je mnogo manja... Otud, stoje li tvrdnje antropologa? Uzimajući u obzir sve hiljade fosila, sve nezavisne nalaze (oruđa, ostatke vatre, ostatke staništa, podatke o promenama ekosistema nakon dolaska predaka ljudi, itd.), njihovi zaključci su veoma, veoma čvrsti, a šansa da greše je veoma, veoma mala.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by charlie on 2009-10-04

Milos:
Stvari su opet veoma jednostavne: u korist ili protiv nekog naučnog modela postoje činjenice, dokazi. Recimo, moguće je da je naše merenje mase nekog atoma pogrešno: prosto se tako desilo da su slučajno baš sva merenja iz nekog nepoznatog razloga promašila pravu vrednost. Ovo je moguće - ali nije verovatno. Nakon što smo milionima puta izvršili ovakva merenja, krajnje je neverovatno da su baš sva bila pogrešna. No, nikada nećemo moći reći da je apsolutno nemoguće.
Drugim recima, nauka se zasniva na onome sto je verovatno, a ne na onome sto je moguce, a malo verovatno. Sretao sam ljude sa visokim zvanjima, koji se cak bave naucno-istrazivackim radom, a ipak nisu ostvarili takve osnovne uvide.
Milos:
Ono što je ovde važno shvatiti je da ova mogućnost ne znači da su druge teorije automatski moguće. Recimo, teorija da je svet nastao za šest dana pre šest hiljada godina je krajnje neverovatna - u ovu poruku ne mogu da stavim dovoljno nula da bih prikazao koliko je to nemoguće. Tako da čak i ako se ispostavi da je naša teorija o nastanku univerzuma bila pogrešna, to neće značiti da je odjednom teorija o šestodnevnom i šest hiljada godina starom univerzumu postala tačna.
Drugim recima, Biblija ili bilo koji drugi sveti spis ne predstavlja rezervni udzbenik prirodnih nauka koga izvlacimo iz fioke kad god nam u nauci malo zapne. Sveti spisi se bave duhovnim istinama, a ne zakljucivanjima povodom materijalnih cinjenica.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-10-04

Milosh je napisao: ... mislim da potcenjuješ količinu stvari koje se itekako mogu proveriti u sadašnjosti.
Ono što se kao laik pitam slušajući zaključke o događajima daleko od sadašnjosti koliko su zaista pogodili stvarne događaje s obzirom da su izvori podataka vrlo ograničeni, a i metode zaključivanja zapravo ne mogu proći 100% provjeru (napr. datiranje za stotine tisuća ili više godina)? Ne trebaš ponavljati, znam argumente koji govore u prilog točnosti određivanja. Potpuno mi je jasno zašto starost Zemlje od 6000 god. nije u skladu s datiranjem koje daje mnogo veću starost. Ako 100 ili 99.9% ne postoji pogreška tada Mojsijeve knjige, izvor židovske religije i kasnije kršćanstva, također spadaju u izvore Spoznaje koji nisu istiniti. Po pitanju pojave čovjeka još je očitija razlika između biblijskog i napr. evolucijskog scenarija. Nije na raspolaganju rezervna opcija kako se u bibliji govori simbolički. Zašto vjerujem u svoju kršćansku orijentaciju? To nije jedina religija u svijetu. Spomenuo si ranije kako neka čuda slična Isusovim i druge velike svjetske religije pripisuju svojim prorocima/osnivačima. Velikih narodskih vođa također ima u svjetovnoj povijesti. U redu - bezgrešno začešće teško je provjeriti. No, nisam čuo kako neka religija osim kršćanstva govori o proroku koji je bio ubijen, stavljen u grob i vratio se iz mrtvih? Da li se tako nešto zaista dogodilo? Realno svi smo uglavnom jednaki prema događaju smrti (uglavnom jer način na koji se umire nije jednak za sve). Ovisi kolika je pouzdanost svjedoka koji to tvrde. Evanđelisti tvrde kako se zaista nemoguće dogodilo i za to uvjerenje položili su živote. Kako ljudi sposobani održati teološko/filozofske rasprave u drevno vrijeme mogu položiti živote za vođu ako on tada kao i danas još leži u grobu? Djelovanje te šačice priprostih ljudi bilo je početak krasta kršćanstva koje traje do danas. (Osobno mislim kako su velike kršćanske crkve iskrivile izvornu skromnu Isusovu poruku, ali to nije tema ovog foruma. Uz kršćanstvo postoje i druge svjetske religije...) Znači, na vlastitoj "Vagi za točno mjerenje" na jednoj strani nalaze se zgrada grada na čijem su vrhu tvrdnje 4 priprosta Evanđelista (od kojih možda i svi nisu prisustvovali samom događaju, nego su čuli o njemu) prema zaključcima čovjekove znanstvene spoznaje koji se mijenjanju, nadopunjavaju i ne mogu se 100% provjeriti? Možeš se reći kakve sad veze imaju Evanđelja s znanošću? Ako astronomija, geologija i TE ispravljaju Knjigu Postanka, ako je biblijska arheologija uglavnom povijesno netočna (kao što si sugerirao ranije) velik dio Biblije je znači netočan ili mit. Tad nije teško pretpostaviti kako su i događaji iz Evanđelja također mit a cijelo cijelo kršćanstvo praznovjerje. Moglo bi se možda razmisliti da su možda samo neki dijelovi teksta mit, dok drugi nisu. No, zar se Isus nije pozvao na Mojsijeve knjige? Ako je bio onaj što se predstavlja sigurno bi ispravio pogreške. Ako je palo kršćanstvo, zašto bi zapravo i bilo koja druga religija bila različita od ploda mašte (ko' i Marko Kraljević napr.)? Takve konotacije trebaju otvoreno izreći znanstvenici usporedo s svojim otkrićima. Oni ateističkog uvjerenja to rado naglašavaju. Moj izbor je drugačiji, da li je lakši s obzirom na manjak znanja? Filozofsko je i pitanje opažamo li našim Osjetilima dovoljno informacija za naš Um da potpuno spoznamo kakav Univerzum zaista jest? Ili u nedostatku informacije i vjere možda smo nešto bitno propustili? Pozdrav, Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-10-04

boomer5999:
Ono što se kao laik pitam slušajući zaključke o događajima daleko od sadašnjosti koliko su zaista pogodili stvarne događaje s obzirom da su izvori podataka vrlo ograničeni, a i metode zaključivanja zapravo ne mogu proći 100% provjeru (napr. datiranje za stotine tisuća ili više godina)? Ne trebaš ponavljati, znam argumente koji govore u prilog točnosti određivanja.
Nije stvar samo u tačnosti određivanja. Pričali smo već i o ovome, ali vredi pomenuti posebno jednu važnu kvalitativnu razliku. Protiv starosti Zemlje od 6000 godina ne stoje samo nekakva datiranja, koja imaju metode merenja, o kojima se možemo raspravljati. Protiv toga stoje činjenice geološkog stuba. Nadam se da si imao prilike da pogledaš tekst: http://www.teorijaevolucije.com/geoloski_stub.html To su stvari koje ne uključuju nikakve pretpostavke. Nikakve metode, nikakve pozadinske ideje. Prosto jeste ono što jeste - i apsolutno se ne uklapa u ideju mladog sveta, nikako. Ali:
boomer5999:
Potpuno mi je jasno zašto starost Zemlje od 6000 god. nije u skladu s datiranjem koje daje mnogo veću starost. Ako 100 ili 99.9% ne postoji pogreška tada Mojsijeve knjige, izvor židovske religije i kasnije kršćanstva, također spadaju u izvore Spoznaje koji nisu istiniti.
...pitanje koje treba sebi da postaviš je šta očekuješ od starih tekstova. Mislim, ok: ti imaš crkveno tumačenje koje ti kaže "mi verujemo da je Biblija nepogrešiva i doslovno tačna istorija postojanja čoveka". U ovom slučaju si potpuno u pravu: dokazi iz prirodnog sveta potpuno i porazno negiraju ovakvu veru. Ali primetićeš da je ovo ljudski izbor. Ti si odabrao da Bibliju posmatraš kao savršeno tačnu knjigu Božje reči, u kojoj se svaka reč doslovno tumači. Nije ti se Bog pojavio na vratima, dao ti knjigu, i rekao ti da je doslovno tumačiš. To je tvoj izbor - i izbor drugih ljudi iz tvoje struje u tvojoj religiji. Predložiću ti da razmotriš jedan drugi scenario. Zamisli jedan pastirski narod, koji je veliki deo svog razmišljanja i snage posvećivao pitanjima Boga. Mislili su, molili se, diskutovali...ne znam koliko si upoznat sa duboko školskom tradicijom Jevrejskog naroda, i količinom napora koga su Jevreji oduvek ulagali u pokušaje da se razumeju Bog i njegov Zakon? I sada taj narod živi, kroz vekove. Okružen je, kao i svi drugi narodi, neprijateljima. Isto kao i svi drugi narodi, on ima svoje heroje; on želi da ima Boga na svojoj strani, i smatra da su njegovi neprijatelji automatski i neprijatelji Boga. Kada pobedi u bitkama, hvali svog Boga; kada izgubi, pita se zašto ga je Bog napustio. I hroničari ovog naroda sve ovo pišu i beleže. Istorija se meša sa mitovima, priče o herojima se mešaju sa pričama o prorocima. Ratovi pobede su dokaz da je Bog kaznio bezbožnike sa druge strane reke; gubici su dokaz grešnosti prema Bogu, koji nije zadovoljan. Sve ovo ulazi u svete tekstove. U njih takođe ulaze i vizije, i otkrovenja. I političke mahinacije pojedinih kraljeva, i inspirisani tekstovi najvećih pesnika. Kroz vreme, manje upečatljive stvari nestaju, ali one najvažnije postaju uvrežene i uklesane u duh naroda. I šta na kraju imaš? Imaš tekst koga su proizveli ljudi. U tekstu imaš njihova uverenja, želje, pretenzije, ideale; njihov ponos, i njihovo razumevanje svoje prolaznosti. Imaš njihovu ljubav, i njihovu mržnju. Imaš dela visoke duhovnosti, i dela najnižeg primitivizma. Sve pomešano. Knjiga je postala slika istorije naroda, a kroz dužinu te istorije, postala je i slika istorije čoveka. Iz koje svako može da nauči mnogo toga o prirodi sveta, prirodi čoveka, i o prirodi Boga.
boomer5999:
Po pitanju pojave čovjeka još je očitija razlika između biblijskog i napr. evolucijskog scenarija. Nije na raspolaganju rezervna opcija kako se u bibliji govori simbolički.
Zašto ne bi bila? Mislim da sam ti već pisao o ovome, ali ajde da ponovimo jednu verziju toga: * * * Knjigu Postanja je napisao, po Predanju, Mojsije. Mojsije je bio veoma pametan čovek, ali on je ipak bio pastir iz bronzanog doba. Bronzanog! Šta je Bog trebalo Mojsiju da kaže? "U početku stvorih kvantni singularitet, i definisah konstante i sile; i onda dodah prema singularitetu masu magnetnih monopola, i beše gravitaciono širenje i ekspanzija vakuumske energije!" Uzmi, za trenutak, sledeću ideju (ne kažem da je bilo tako, već evo, jedna mogućnost čisto kao ilustracija). Zamisli da je Mojsije imao viziju nastanka Univerzuma. Veliki prasak. Razdvajanje energije i kondenzacija materije. Nastanak zvezda u ogromnim poljima. Nastanak Zemlje, Meseca i Sunca. Nastanak života - vizija evolucije živog sveta, u gomili slika. I on sada treba to da opiše. I on to i opiše, inspirisanim i božanskim poetskim jezikom. Ali da li će on to opisati kao što bi kvantni fizičar to opisao - ili će opisati onako kako razume, na nivou čoveka iz bronzanog doba? Biblija govori o duhovnosti - o spasenju duše, ne o mehanizmima cirkulacije krvi, ili mehanizmima imuniteta, ili o mehanici nastanka zvezda. Ako je čitam onako kako je napisana, ne vidim nikakav sukob između nje i nauke. A ako je čitam onako kako neki insistiraju, onda imam problem i bez nauke. Recimo, ako čitam prvu glavu Biblije kao doslovan opis fizičkog nastanka sveta (umesto kao duhovnu metaforu), onda nalećem na stih u kome mi lepo Biblija kaže da je Bog načinio čoveka po uzoru na sebe. Ako prethodni stihovi govore o fizičkom nastanku sveta, doslovno, i ako isto tako uzmem ovaj stih, ja onda mogu da zaključim da Bog ima creva, testise, kožu, krvotok, srce, da mora da jede, da povremeno mora da ide na nekakav nebeski toalet, itd. Što su teološki besmislice. Tako da ovaj stih očigledno uzimam da znači da je ljudski duh stvoren po uzoru na duh Božji. A ako ovaj stih interpretiram tako da bude smislen (umesto besmislen) zašto ne bih interpretirao i ostale stihove u Bibliji na taj način? Opis stvaranja sveta je pogled sa neke duhovne ravni, u kojoj su kompleksni događaji nastanka univerzuma i evolucije života samo poetski opisani, i to po nekom redu koji ima duhovnu poentu, ne po materijalno-vremenskom redu. I nema nikakvog sukoba sa naukom. Štaviše, nauka verniku može da služi kao primer veličanstva Božjeg. Kako je naša mašta bila mala, a naš ponos veliki kada smo mislili da je Zemlja centar Univerzuma, i da se Sunce i sve druge zvezde okreću oko nas! A koliko je istina veća i veličanstvenija! Ista stvar je i sa evolucijom. Mi smo ranije zamišljali nekog Boga-čarobnjaka, koji je u oblačiću dima iz šešira izvukao živa bića. Umesto toga, otkrili smo da se u osnovi Univerzuma nalaze zakoni - četiri sile i dvadeset pet konstanti - koji sa neverovatnom elegancijom dovode do razvoja celog univerzuma; i koji po istim pravilima po kojima sijaju zvezde proizvode nove vrste na Zemlji, i omogućavaju njihovu adaptaciju novim uslovima, i održanje života, i raznovrsnost... * * * Uzmi da su Biblijske priče opisi ovakvih vizija o nastanku sveta, i nemaš više problem.
boomer5999:
No, nisam čuo kako neka religija osim kršćanstva govori o proroku koji je bio ubijen, stavljen u grob i vratio se iz mrtvih?
Oh, ovo je standardni deo raznih religija, pogotovo Indoevropskih. Grčki bog Dionis je žrtvovan na krstu, i onda se nakon toga vratio iz mrtvih. Odin je razapeo samog sebe (samožrtvovanje) na Stablu Sveta, Igdrasilu; kroz smrt i uskrsnuće, dobio je moć Runa (koje su otelotvorenje Orloga, iskonskog Zakona Univerzuma, koga i Bogovi moraju da poštuju). Krišna je ubijen u toku meditacije, ali se nakon toga vraća u život. Itd. Pisci svetih tekstova, ili autori svetih pesama, su verovali u ove priče.
boomer5999:
Da li se tako nešto zaista dogodilo?
Ko može znati? Ne možemo da proverimo. Ovo je pitanje vere.
boomer5999:
Ovisi kolika je pouzdanost svjedoka koji to tvrde. Evanđelisti tvrde kako se zaista nemoguće dogodilo i za to uvjerenje položili su živote. Kako ljudi sposobani održati teološko/filozofske rasprave u drevno vrijeme mogu položiti živote za vođu ako on tada kao i danas još leži u grobu?
Kako su Budini učenici mogli da polažu živote za Budizam, kada su znali (direktno) da je Buda mrtav? Kako su Muhamedovi sledbenici ne samo polagali živote, već su bili toliko inspirisani da su osvojili pola sveta za samo par decenija - pokorivši celu Zoroastrijansku Persiju (tj. Sasanidsku imperiju), i ceo Hrišćanski Srednji Istok i Severnu Afriku? Da li si čuo za Taiping revoluciju? Ovo je drugi ili treći najveći rat u istoriji sveta - oko 30 miliona mrtvih. Desio se zato što je jedan Kinez, Hong Šiućan, imao viziju u kojoj je sanjao da je on brat Isusa Hrista; njegovi sledbenici su u ime Isusa i njegovog brata Honga palili i žarili godinama po Kini. Da li si upoznat sa modernim kultovima? Svake godine ponegde u svetu imaš grupu u kojoj ljudi apsolutno veruju u svog vođu. Munovci veruju da je Sjang San Mun božji sin. Sledbenici indijskog prevaranta Sai Babe (ima ih na milione, širom sveta!) veruju da je on ne Božji sin, već doslovno Bog. Sledbenici ovakvih grupa umiru za svoje vođe, i to čak nakon što je njihov vođa prokazan, uhapšen, ili čak ubijen. Sledbenici Falun Gong sekte rizikuju život u Kini danas svakodnevno. Sledbenici Sajentologije krše zakon u mnogim zemljama, šireći besmislice njihovog vođe. A ne moramo ići ni van hrišćanstva! Da li si čuo za Arijance? Jedan rani hrišćanin, Arije, je razmišljao po sledećim linijama: ako je Sin rođen od Oca, onda je postojao trenutak kada Sin nije postojao; otud, Sin je manji od Oca, i njegova suština je stvorena od strane Oca. Ovo je izazvalo ogroman raskol u crkvi, zbog koga je i sazvan prvi Ekumenski Sabor (u Nikeji, 325-te godine) - ovo je bilo glavno pitanje prvog Sabora Crkve! Arije je umro (najverovatnije je otrovan), ali njegovi sledbenici su ostali u opticaju vekovima - boreći se i umirući za svoju religiju. A zvanična Crkva ih je proganjala i ubijala gde god stigne. Čitavi ratovi su se vodili oko ovoga, sa desetinama hiljada mrtvih. Slično imaš sa Pelagijanskom jeresi, na primer. I sa mnogim drugima. Dakle, činjenica da su sledbenici određene vere spremni da za svoju veru umru ne znači ništa - jer je ovo prisutno kod svih sledbenika svih vera.
boomer5999:
Znači, na vlastitoj "Vagi za točno mjerenje" na jednoj strani nalaze se zgrada grada na čijem su vrhu tvrdnje 4 priprosta Evanđelista (od kojih možda i svi nisu prisustvovali samom događaju, nego su čuli o njemu) prema zaključcima čovjekove znanstvene spoznaje koji se mijenjanju, nadopunjavaju i ne mogu se 100% provjeriti?
Sa jedne strane se nalaze žestoko izmenjeni i izeditovani stihovi koje je napisalo nekoliko ljudi, ne zna se kada; i ne zna se tačno ko su oni bili. Ovi stihovi se mogu interpretirati na mnogo načina: ovo valjda ne moram da ti dokazujem, samo pogledaj koliko različitih Hrišćanskih crkvi i sekti imaš na svetu. Samo neke interpretacije se kose sa naukom, većina nema problema. Sa druge strane se nalaze zaključci čovekove naučne spoznaje, ali takođe i činjenice sveta. Recimo, geološki stub je prosto činjenica - on nije zaključak nauke, već prosto fizička materijalna stvar koja nam stoji pred očima.
boomer5999:
Moglo bi se možda razmisliti da su možda samo neki dijelovi teksta mit, dok drugi nisu. No, zar se Isus nije pozvao na Mojsijeve knjige? Ako je bio onaj što se predstavlja sigurno bi ispravio pogreške.
Kako i zašto? Prvo, šta je on mogao da objasni ljudima - da li su ljudi u Isusovo vreme bili sposobniji da razumeju istinu nego ljudi u Mojsijevo vreme? Drugo, zašto bi? To bi samo onda potvrdilo pogrešnu ideju da je Biblija udžbenik prirodnih nauka. Isus je ovo sa pravom potpuno ignorisao, i pričao je ljudima o onome što je za njegovu misiju bilo važno: o spasenju duše.
boomer5999:
Ako je palo kršćanstvo, zašto bi zapravo i bilo koja druga religija bila različita od ploda mašte (ko' i Marko Kraljević napr.)? Takve konotacije trebaju otvoreno izreći znanstvenici usporedo s svojim otkrićima. Oni ateističkog uvjerenja to rado naglašavaju.
Niko ništa ne krije, Boomer. Ako veruješ u stvari koje se kose sa fizičkim činjenicama, onda fizičke činjenice po definiciji obaraju tvoju veru. Jedini način da održiš veru je da začepiš uši, zatvoriš oči, i odlučno se zavučeš u sopstvenu maštu.
boomer5999:
Moj izbor je drugačiji, da li je lakši s obzirom na manjak znanja?
Mislim da je više reč o strahu i inerciji, nego o stvarnom izboru. Možda grešim?
boomer5999:
Filozofsko je i pitanje opažamo li našim Osjetilima dovoljno informacija za naš Um da potpuno spoznamo kakav Univerzum zaista jest? Ili u nedostatku informacije i vjere možda smo nešto bitno propustili?
Uvek je moguće da ćemo nešto propustiti. No, kako znaš da nešto nisi propustio u svojoj odluci da određenom tekstu veruješ bez provere, čak i ako se suprotstavlja tvom razumu i tvojim čulima? Lično, moje razmišljanje ide po veoma prostim osnovama. Ako Bog postoji, i ako nas je on stvorio, on nam je dao razum sa razlogom. Nije nam ga dao da bi nas on zavodio od pravog puta - već nam ga je dao da ga koristimo, i da ga koristimo u potrazi za istinom. Možda nisam u pravu. Možda je razum tu samo da nas zavarava, i možda je pravo rešenje ignorisati razum. Ali to je rizik koga sam spreman da prihvatim.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-10-08

Prijatelju Milosh, nakon čitanja tvog zadnjeg posta podsjećam se kako se nalazim na forumu stranice TE, podforumu "Što je to naučna teorija" gdje si Ti administrator (ako se ne varam). Navodim zato jer sam u temu uveo kršćansko viđenje. Kao član, potrošio sam dosta prostora i Tvog vremena uz osobni dobitak boljeg razumijevanja stavova iz materije na inače odličnoj stranici. S obzirom na privilegiju komuniciranja s tako učenim čovjekom kao Ti prije povlačenja napisat ću još nešto o čemu želim čuti Tvoje mišljenje. a.)Po izvorima na netu vrijeme života Mojsija je negdje 15. st. BC. Ako ta knjiga napisana od pastira iz brončanog doba nije nadahnuta od Boga zašto predstavlja literaturu o kojoj se raspravlja i danas 3500. god. kasnije? Zašto s obzirom na veličinu svog pothvata Mojsije se ne vrednuje u rangu s napr. Platonom koji je živio mnogo kasnije? Barem u kontekstu zbog književnih dometa svog vremena. Ne prelaze li sadržaj veličinom ideja intelektualne mogućnosti pisaca iz tog vremena? Da li je taj tekst uopće ovako star? b.)

boomer5999 je napisao: No, nisam čuo kako neka religija osim kršćanstva govori o proroku koji je bio ubijen, stavljen u grob i vratio se iz mrtvih?
Milosh je napisao: Grčki bog Dionis je žrtvovan na krstu, i onda se nakon toga vratio iz mrtvih. Odin je razapeo samog sebe (samožrtvovanje) na Stablu Sveta, Igdrasilu; kroz smrt i uskrsnuće, dobio je moć Runa (koje su otelotvorenje Orloga, iskonskog Zakona Univerzuma, koga i Bogovi moraju da poštuju). Krišna je ubijen u toku meditacije, ali se nakon toga vraća u život. Itd.
OK, za primjere izvan kršćanstva nisam znao. Par pitanja: ime svjedoka koji su vidjeli Dionisovo mučeništvo? Hm, problem, grčki mitovi ne govore o prostoru i vremenu događaja... Niti za Krišnu nisi naveo svjedoke imenom. Možda Marko Kraljević? Za Krista postoje očevidci koji su za svakog promatrača vrlo vjerojatno doista postojali. Poznati su mi navodi njihovih imena u spisima patrijarha rane crkve ("Church Fathers"). Njihovi izvještaji po bitnim pitanjima se međusobno slažu. Smješteni su u konkretan prostor i vrijeme.
Milosh je napisao:Kako su Budini učenici mogli da polažu živote za Budizam, kada su znali (direktno) da je Buda mrtav? Kako su Muhamedovi sledbenici ne samo polagali živote, već su bili toliko inspirisani da su osvojili pola sveta za samo par decenija - pokorivši celu Zoroastrijansku Persiju (tj. Sasanidsku imperiju), i ceo Hrišćanski Srednji Istok i Severnu Afriku?
Ovdje sam pomalo razočaran analogijom koju koristiš te mi izgleda kako si ozbiljno promašio cilj. Ne poznajem budizam, ali zar je prije smrti Buda obećao ponovni dolazak te poslao sljedbenike da pripreme svijet za to? Koliko sam čuo nije ni Muhamed. Kad bi opet i došao na Zemlji (bez obzira na Sveti rat) sumnjam da bi mu bili dragi sljedbenici koji su primorani mačem pod prijetnjom smrti. Rano kršćanstvo nije se proširilo mačem nego vjerom i žrtvom. Zabranjuje uporabu sile, pustimo ratove između kršćana. Isus je rekao: "Tko tebe kamenom ti njega kruhom". Da zaključim točku zanimalo bi me Tvoje mišljenje, analizu mogućih razloga, zašto bi učenici, sposobni voditi teološke rasprave onog vremena (nisu bili luđaci ni fanatici, čitaj njihove radove) posvetili svoje živote Isusu, njegovom nauku, uskrsnuću i obećanju da će ponovo doći ako je on pred njihovim očima položen u grob gdje i danas leži već 2000 godina? Apsurdno je misliti kako bi normalan čovjek uložio život na širenje onih ideja za koje je svojim očima vidio kako su očito laž. Koja bi bila svrha jer za razliku od nekih modernih teologa nisu kao posljedicu djelovanja dobili lagodan život nego skromnost, odricanje i preranu smrt? Pazi, tu se ne radi o nekim općenitim mističnim radnjama nego je poruka konkretna i praktična. Primjer pouzdanosti biblijske arheologije: Pronađeni su natpisi o gradovima Sodomi i Gomori, dakle postojali su. Isto tako je s gradom Nazaretom za kojeg postoje optužbe kako nije postojao jer se ne spominje u popisu židovskih gradova iz rimske vladavine. Primjer "pouzdanosti" starih spisa: moderni povjesničari dvoje o doslovnoj ludosti Kaligule, Nerona, Komoda i još jednog cara (zaboravio ime) i to vjerojatno pripisuju osveti od strane članova Senata zbog političkih nesuglasica. Takvi izvještaji datiraju iz vremena suvremenika... c.) Kako bi Bog mogao uopće djelovati na našu svakodnevnicu s obzirom da već postoje zakoni prema kojim sve funkcionira? Reći ću Ti osobna iskustva, postoje druga od drugih osoba s mnogo drastičnijim sadržajem. Možda postoje i lažna. Radio sam kao tehničar u firmi uz direktno nadređene s visokom školom-većim znanjem i sposobnostima. Uz veliki trud imao sam prilično uspjeha u tehničarskim poslovima koje sam obavljao uz dojam kako se prema meni nadređeni uvijek odnose pomalo s visoka. Rječju i djelom. Jednom su dvije osobe, nadređena i još jedna (isto visoka škola) trebali odnjeti posudu s limunovim drvom (i zemljom) iz podruma na trijem, dakle jedan kat. Kako je drvo bilo veliko primili su za deblo i uspješno donjeli po stepenicama do izlaznih vrata prema trijemu. Moj "zadatak" bio je pridržati vrata da se ne zatvore (opruga za automatsko zatvaranje) dok se drvo ne iznese na trijem. Nakon trijema ostale su još 3 stepenice do odredišta. Ponudio sam pomoć. Jednom rukom želio sam držati vrata a drugom primiti posudu uz prijedlog: "Ne bi bilo zgodno da posuda otpadne sad prije cilja". "Ma nee, nije potrebno" odgovorio je jedan. Zakoračili su kroz vrata noseći samo za deblo i nakon drugog koraka - tres(!). U rukama im je ostalo limunovo drvo dok se posuda s većinom zemlje rasula nasred trijema. Ostali su zatečeni kao da im je netko raspalio pljusku. Naivko kao ja još je prokomentirao: "Bolje da sam šutio..." (Ova zgoda se lako protumači protresanjem posude i postepenim odvajanjem zemlje od posude, ali tajming je interesantan. Dobitak na lotu.) Drugi slučaj. Kao mladić imao sam jednu želju -neću reći o čemu se točno radi- koju sam ponekad izgovorio prilikom molitve. To je svakako bilo dosta godina prije samog događaja. Nije bio jako vjerojatan na način na koji se odigrao. Dogodio se iznenada i odredio je ostatak mog života. Kad se dogodio nisam to povezivao s ničim. Nešto kasnije pomislio sam kako je taj događaj važan i kako je sasvim ispunjenje onog što sam molio. Jasno sve možeš objasniti praznovjerjem i pukim slučajom. Nemoj misliti da je Tvoja sudbina 100% u tvojim rukama. "Sudbinu" može predstavljati nasljeđe: genetsko (osobine, sposobnosti, sklonost bolestima), društveno (porijeklo, zbivanja u društvu gdje živimo) i puki slučaj na koji ne možemo utjecati (naletio si na autom čavao, puca guma i letiš u stup ili te pogodi drugi vozač dok juriš cestom). Kad bi neko hipotetsko nematerijalno biće s mogućnošću kontrole materije se željelo uplesti u naše živote to mi ne bi izgledalo nimalo nemoguće. d.) Velikim praskom nastao je Svemir i materija. Po TE sav živi svijet nastao je od primitivnog živog praorganizma. Kako je zapravo nastaoon ne zna se pouzdano i za to postoji više teorija. Pokušaji kojim bi se iz anorganskih supstanci proizvele složene organske u laboratoriju nisu dali razultat (koliko sam čuo). Veliki prasak i Postanak slažu se kako se taj događaj odigrao naglo (ma što to apsolutno značilo). Primjećujem kako to nije jedina mogućnost koju je Mojsije "pogodio": Svemir i Bog zajedno su mogli postojati oduvijek i zauvjek. Da li će se Svemir ikad vratiti u singularitet Mojsije ne spominje, o tome se danas razmišlja. Bog je prema ovom viđenju mogao biti inicijator praska. Nakon praska formirala se materija, anorganski elementi i spojevi nužni za građu složenih organskih molekula od kojih je sazidan živi svijet. Postojanje praorganizma uzima se zdravo za gotovo. TE tvrdi kako mutacijama/varijacijama genetskog koda dolazi do promjene informacija u genima te kao posljedica novi različiti organizmi. Prirodnom selekcijom izmijenjene jedinke imaju veću šansu za preživljavanje i zbog toga potiskuju nemodificirane. Kroz ogromna vremenska razdoblja varijacije rađaju nove vrste i čovjeka. Pitanja koje kao laik želim postaviti: - Ako je u Svemiru Vjerojatnost/varijabilnost djelujuća konstruktivna sila koja od praorganizma kroz dovoljan vremenski period proizvodi čovjeka zašto se po istom mehanizmu ne može obaviti jednostavniji zadatak kao što je prijelaz iz anorganskih u organske spojeve? -S obzirom na veliku starost fosila (mnogo veću od moderne civilizacije) zašto TE sa sigurnošću kao uzročnik promjena navodi Vjerojatnosti/varijabilnosti kao djelatnu konstruktivnu silu a ne napr. Stvoritelja kao inteligentnom dizajneru? Nije li taj zaključak razrješenje na bazi ideološke predrasude? - Znaš li primjere po kojem slučaj uopće može biti konstruktivna sila koja nove proizvodi korisne informacije izvan vlastite domene/vrste? Lako ćeš dokazati bakterije koje variraju i kemijski poništavaju djelovanje antibiotika. Ne znam da li ćeš se smijati glupost-neznanju o pisaniji pod bilo kojom točkom. Kako sam rekao koristim privilegiju ovog foruma da pitam. Napiši barem što misliš o d.) ako ti je ostalo nezanimljivo. S poštovanjem, Boomer.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-10-09

boomer5999:
Navodim zato jer sam u temu uveo kršćansko viđenje.
Mala ispravka - ti ovde zastupaš jedan vid na jednu verziju Hrišćanskog učenja. Mnogi Hrišćani se ne bi složili sa tobom po većini pitanja (recimo, katolici, ili anglikanci).
boomer5999:
a.)Po izvorima na netu vrijeme života Mojsija je negdje 15. st. BC. Ako ta knjiga napisana od pastira iz brončanog doba nije nadahnuta od Boga zašto predstavlja literaturu o kojoj se raspravlja i danas 3500. god. kasnije?
Prvo, ima drugih primera - indijski sveti spisi su znatno stariji, tokom većeg dela istorije su bili predmet mnogo veće literature i rasprave, i danas su i dalje u istom domenu sa Biblijom. Autor Korana je bio trgovac kamilama, iz društva koje je imalo gvožđe ali inače nije bilo mnogo naprednije od onog u kome je Mojsije živeo - a danas ne samo što se štampa i što se knjige pišu o njemu, već ga milioni ljudi uče napamet (čak i ako ne znaju arapski, uče da recituju Koran fonetski). Činjenica da se neki tekst raspravlja ili štampa posle hiljada godina nije neophodno dokaz za njegovu autentičnost ili nadahnutost. Drugo, ovo je religiozni tekst, koji je (po mom razmišljanju) mešavina nekih nadahnutih delova, i nekih veoma, veoma nenadahnutih. Razlog zbog koga su opstali je što se religiozni tekstovi smatraju svetim, i što se sve uvek kopira. Kada takvi tekstovi postanu predmet verovanja, oni postaju i predmet diskusije. Hrišćanstvo je postalo jedna od najvećih vera u svetu, i bilo bi neobično da njegovi sveti tekstovi nisu značajni. Četvrto i najvažnije, nadahnutost od strane Boga je predmet vere. Ali nadahnutost nije isto što i doslovnost, naprotiv. Poezija je nadahnuta, ali se uzima simbolički, ne doslovno. Otud, možda su Biblijski tekstovi svi nadahnuti, ali to ne znači da treba da ih uzimamo u njihovom doslovnom značenju, stavljajući tu doslovnost iznad svega što nam razum i nauka govore. * * * Možda je potrebna dodatna ilustracija razlike između nadahnutosti i doslovnosti. Mislim da sam možda ovo već pominjao ovde, ali da ponovimo... Kada je Isus obećao da će se vratiti? Po Luki, nakon opisa dolaska Carstva Nebeskog, on kaže: 21:32 Zaista vam kažem da ovaj naraštaj neće proći dok se ovo sve ne zbude. Po Luki,9:27 A zaista vam kažem: imaju neki među ovima što stoje ovde koji neće okusiti smrt dok ne vide carstvo Božje. Da ne bude da je to samo u jednom jevanđelju, evo i po Marku 13:30 Zaista vam kažem da ovaj naraštaj neće proći dok se ovo sve ne zbude. Ili po Mateju, 23:36 Zaista vam kažem da će ovo sve doći na rod ovaj. Ako je Biblija tako napisana da reči doslovno znače ono što piše, i da sve ide tačno onim redom kako je napisano, onda je nezaobilazan zaključak da je Isus lagao. I da su mu ljudi poverovali kada je lagao: Recimo, Pavle je očigledno mislio da će kraj sveta doći u toku njegovog života. Prva Korinćanima, 7:29 A ovo govorim, braćo, jer je ostalo vreme prekraćeno, da će i oni koji imaju žene biti kao oni koji nemaju; 30 I koji plaču kao koji ne plaču; i koji se raduju kao koji se ne raduju; i koji kupuju kao koji nemaju; 31 I koji ovaj svet upotrebljavaju kao da ga ne upotrebljavaju: jer prolazi obličje ovog sveta. i Prva Korinćanima, 10:11 Ovo se pak sve događaše ugledi njima, a napisa se za nauku nama, na koje posledak sveta dođe. Iz rane Hrišćanske literature je očigledno da su ljudi verovali da će Drugi Dolazak biti u toku njihovih života; verovali su da su njihovi dani zadnji dani sveta. I kao dokaz za to su citirali Isusove reči. Ali to se nije desilo. I šta sada? Crkva ima rešenje za ovo: uzimaju ove reči simbolički. Reč "generacija" se ne uzima u doslovnom značenju. Reč "smrt" se ne uzima u doslovnom značenju. Umesto toga, rade se teološke interpretacije. Što nas dovodi do paradoksa. Ako prihvatiš ove interpretacije (pomoću kojih se objašnajva da Isus nije lagao, već je govorio u parabolama), onda moraš da prihvatiš da je veliki deo Pisma visoko simboličan. Ako to prihvatiš, zašto onda insistiraš na doslovnosti značenja reči u prvim poglavljima Biblije? Mislim, ako reči samog Isusa nisu doslovne, zašto bi ove morale biti? Da li negde piše "uzmi ovo doslovno, ali ostalo interpretiraj"?
boomer5999:
Zašto s obzirom na veličinu svog pothvata Mojsije se ne vrednuje u rangu s napr. Platonom koji je živio mnogo kasnije? Barem u kontekstu zbog književnih dometa svog vremena.
Iz istog razloga zbog koga se Platon smatra važnijim nego autori Veda. Platonove misli su bazirane na logici koja važi za sve ljude. Platonovi argumenti mogu da posluže kao izvor mudrosti za hrišćanina, ili muslimana, ili budistu, ili taoistu... Ne moraju da se slože sa njim (ja se ne slažem sa nekim od njegovih najosnovnijih postulata), ali moraju da priznaju da je to bio dubok um koji je duboko razmišljao o osnovnim kategorijama postojanja. Mojsijeve reči su važne samo onima koji prate judeohrišćanske religije, i samo u okviru religije. Platonove misli se odnose na svaki aspekt stvarnosti, dok Mojsijeve moraš da konsultuješ samo kada se pitaš da li smeš da mešaš mleko i meso, i koliko je veliki prekršaj nositi odeću napravljenu od mešanih vlakana. (Znaš da je jesti sir sa mesom, ili jesti svinjetinu, ili nositi odeću koja sadrži recimo 80% pamuka i 20% vune po Mojsijevim zakonima napad na Boga?)
boomer5999:
Ne prelaze li sadržaj veličinom ideja intelektualne mogućnosti pisaca iz tog vremena? Da li je taj tekst uopće ovako star?
Po tradiciji, veruje se da je Mojsije napisao prve tri knjige Biblije. One ne prevazilaze intelektualne mogućnosti pisaca tog doba (kao što jasno možeš da vidiš, recimo, iz Sumerskih tekstova). No, pitanje je šta se kada desilo. Ne zaboravi, na primer, da prve knjige opisuju Mojsijevu smrt i sahranu...a on se nije digao iz mrtvih da napiše izveštaj o tome. Ako je Mojsije pisao nešto, skoro je apsolutno sigurno da mi danas više nemamo te tekstove. Ono što imamo je plod rada više ljudi u više različitih perioda. Recimo, ovo se lepo može videti iz analize originalnih reči u prva dva poglavlja Biblije, koja daju različit red nastanka za različite stvari, i koje se obraćaju Bogu različitim imenima - u prvom poglavlju Biblije, Bog se naziva Elohim (što u stvari znači "deca Elova", i može se interpretirati kao "Bogovi" ili čak "Boginje", u zavisnosti od toga kako tretiraš gramatiku; ovo vidiš i kasnije, kada Eholim postavlja stražara pred Drvo Života, eda čovek ne bi postao jednak NAMA - množina); u drugom poglavlju Biblije, Bog se naziva Jahve, ponaša se i razmišlja kao čovek, i ima ljudske atribute (ponos, žaljenje, pravi greške, itd.). Duboka analiza ovakvih razlika je proizvela među najvišim i najdubljim izučavaocima Biblije stvar koja se zove "Dokumentarna Hipoteza". Po ovoj analizi, Stari Zavet je postojao u četiri osnovna oblika, svaki od kojih se bavio istim događajima, ali iz različitih uglova i sa različitim ciljevima. Ova četiri oblika su kasnije spojena u jedan, u dva koraka redakcije. Ideja ove hipoteze je otprilike ovakva: - Postojao je autor koji se danas naziva "Jahvista". U njegovim delovima teksta Bog se naziva Jahve, i uvek je pojedinac. On poseduje telo (može da hoda "u hladu večeri", ubija životinje eda bi pokrio Adama i Evu njihovim krznom, može da jede hranu koju mu Avram daje, može biti viđen licem u lice, i sahranuje Mojsija sopstvenim rukama). Sa Njim se može razgovarati i raspravljati - recimo, kada se vodi diskusija koliko dobrih ljudi je dovoljno da se izbegne uništenje Sodoma i Gomore. Može Mu se promeniti mišljenje (Ex. 32:14, na primer). Jahvistini tekstovi su potpuno na strani Judejskog kraljevstva; u sukobima sa Izraelom, uvek podržavaju Judeju. Jahvistini tekstovi čine oko polovine knjiga Stvaranja i Izlaska, i delove Brojeva. On je pisao najverovatnije oko 950-te godine pne. (Datirano na osnovu pominjanja događaja i trgovinskih puteva koji ranije nisu postojali.) Tekst je pisan veoma elokventnim jezikom. - Paralelno opisujući istu religiju, postojao je autor koji se naziva "Elohista". U njegovim delovima teksta Bog se naziva Elohim, i predstavlja biće ili grupu bića sličnih čoveku, sposobno da počini grešku i da se posle za tu grešku kaje. Pišući osrednje elokventnim stilom, Elohista se fokusirao na kraljevstvo Izraela i sveštenstvo Šiloha. U sukobima između Izraela i Judeje, Elohista je na strani Izraela (recimo, po njemu je Šehem otkupljen, a ne osvojen kroz masakr). Elohista često pominje anđele kao bića kroz koje Bog deluje. Moguće je da je Elohista najstariji izvor, mada to nije potpuno jasno. Elohista je autor otprilike jedne trećine Stvaranja, druge polovine Izlaska, i delova Brojeva. Pisao je oko 850-te godine pne. Ova dva autora su u jednom trenutku okupljena u jedan tekst, pri čemu je pokušano rešenje nekih od sukoba među njima. Recimo, po Jahvistinom opisu, kada je Bog zahtevao žrtvovanje Isaka, on je onda poslao žrtvu zamene, i Isak je preživeo. Isak se onda pojavljuje u daljem tekstu. U Elohistinom opisu, Isak nestaje iz priče nakon žrtve; po fragmentima koji preživljavaju u par midraša, Isak je zaista i bio žrtvovan. Ovo ujedinjenje izvora se pripisuje "Prvom Redaktoru", oko 750-te godine pne. Verovatan cilj je bio da pomiri i spoji dve grane judaizma koje su počele da se razvijaju u nezavisne religije u okviru dva jevrejska kraljevstva (Judeji i Izraelu) koja su često međusobno ratovala. Kasnije se mešaju još dva osnovna izvora. - Deuteronomista je pisac knjige koja se naziva "Ponovljeni Zakoni" (Deuteronomija, peta knjiga Mojsijeva). On ponavlja ukratko priču iz knjiga Izlaska i Brojeva, mada sa raznim promenama (ne znam da li si svestan da je Deset Zapovesti dato dvaput u Bibliji, i to u dva različita oblika u knjizi Zakona i u knjizi Izlaska - različit je i red zapovesti, i šta su zapovesti. Pogledaj sam, pa onda možemo o tome dalje da pričamo). On Boga naziva YHVH Elohainu (što se obično prevodi kao "Gospod tvoj Bog", mada je mešavina Jahvistinog i Elohistinog načina izražavanja), i daje detalje zakona ponašanja i rituala. Pisao je između 650-621 pne. - Takozvani "sveštenički izvor" se meša znatno kasnije, sa ciljem da potvrdi važnost sveštenstva. Ovaj izvor naziva Boga Elohim, i tretira ga kao udaljeno i nemilosrdno biće. On direktno kontradiktuje prethodnim izvorima, predstavljajući Boga kao biće koje ne može biti viđeno direktno, i koje nema fizički oblik. Pišući dosadnim, repetitivnim stilom, ovaj autor je izvor većine genealogija i lista u Starom Zavetu. Ova dva izvora su kasnije spojena u Drugoj Redakciji, oko 400-te godine pne, kada je proizveden konačni tekst. Ukupno učešće različitih izvora u prve četiri knjige (petu je napisao potpuno Deuteronomista) se može ilustrovati sledećom slikom: * * * Moderne analize, i novi izvori (kao što su Dead Sea Scrolls) su doprinele daljem razvoju. Ova gornja hipoteza pokazuje tačne osnovne linije, ali danas većina stručnjaka smatra da je slika mnogo kompleksnija. Recimo, Elohista i Jahvista verovatno nisu jedinstveni izvori, već se radilo o dve grupe raznovrsnih priča i predanja, koja su bila okupljena u dve osnovne grupe; ove su onda spojene, možda u dve celije koje su zatim redaktovane u jednu, a možda je prva redakcija prosto pokupila priče iz obe grupe i u jednom koraku ih spojila u jednu celinu. Priča sa ostatkom Starog Zaveta je još kompleksnija. Recimo, da li si ikada razmislio o implikacijama knjige Propovednika, šta njegove reči (uzete iole direktno) znače za ostatak Starog Zaveta? Stvarnost je uvek mnogo komplikovanija nego što mi volimo da mislimo...
boomer5999:
Par pitanja: ime svjedoka koji su vidjeli Dionisovo mučeništvo? Hm, problem, grčki mitovi ne govore o prostoru i vremenu događaja... Niti za Krišnu nisi naveo svjedoke imenom. Možda Marko Kraljević?
U raznim pričama i mitovima (uključujući i priču o Krišni) su navedeni ljudi i posmatrači. Ono što ovde treba da se setiš je da jevanđelja nisu pisali očevici (možda Jovanovo, ali i tu je pitanje). Mateja je svakako pisan dosta kasnije, a Luka je i po predanju bio učenik Pavla (koji nikada nije video Isusa uopšte, osim u vizijama).
boomer5999:
Za Krista postoje očevidci koji su za svakog promatrača vrlo vjerojatno doista postojali. Poznati su mi navodi njihovih imena u spisima patrijarha rane crkve ("Church Fathers"). Njihovi izvještaji po bitnim pitanjima se međusobno slažu. Smješteni su u konkretan prostor i vrijeme.
I? Budini učenici su smešteni veoma lepo u prostor i vreme, kao i Muhamedovi.
boomer5999:
Ovdje sam pomalo razočaran analogijom koju koristiš te mi izgleda kako si ozbiljno promašio cilj. Ne poznajem budizam, ali zar je prije smrti Buda obećao ponovni dolazak te poslao sljedbenike da pripreme svijet za to? Koliko sam čuo nije ni Muhamed. Kad bi opet i došao na Zemlji (bez obzira na Sveti rat) sumnjam da bi mu bili dragi sljedbenici koji su primorani mačem pod prijetnjom smrti.
Ne, Buda je garantovao da neće biti ponovnog dolaska - on je svojim sledbenicima obećavao upravo napuštanje sveta, nirvanu. Ali Muhamedovo učenje je potpuno paralelno Hrišćanskom. Muslimani očekuju "Dan Uskrsnuća" ili "Poslednji Sat", koji će doći jednom, u trenutku koga Bog zna ali niko drugi ne poznaje. Takođe, imaš veoma čudnu ideju o širenju Hrišćanstvai i širenju Islama. Hrišćanstvo se u početku širilo u obliku skrivenog kulta, ali je kasnije postalo popularno među vojnicima. Nakon što su došli na vlast, Hrišćani su sproveli velike i teške progone protiv svih pripadnika drugih vera, pa zatim progone protiv pripadnika jeresi unutar svoje vere (progoni Arijanaca su značajno oslabili srednji istok, i značajno pomogli u Arapskim osvajanjima tih predela). Pripadnici Islamske vere, nasuprot tome, su organizovali vojske i osvojili srednji istok i severnu Afriku. Ali oni nisu uopšte nikoga nasilo prevodili u svoju veru (što je direktno zabranjeno u Koranu). Naprotiv, oni su se izolovali u svoje "garnizonske gradove", odakle su svetovno vladali, ali bez direktnog religioznog uticaja. Srednji istok i severna Afrika su polako prešle u islam tokom tri stotine godina, dobrim delom zbog toga što su hrišćanske zemlje bile u potpunom rasulu, dok je Islamsko carstvo cvetalo po kulturi, nauci, toleranciji...
boomer5999:
Rano kršćanstvo nije se proširilo mačem nego vjerom i žrtvom. Zabranjuje uporabu sile, pustimo ratove između kršćana. Isus je rekao: "Tko tebe kamenom ti njega kruhom".
Jeste. Ali samo tri-četiri veka nakon njegove smrti, ove reči su zaboravljene. Hrišćani su trpeli progone od strane Rimske države (iz političkih razloga, kao i drugi kultovi - mnogo više sledbenika kulta Izis je pobijeno u arenama nego što je hrišćana stradalo); ali kada su došli na vlast, odmah su počeli progone protiv pagana, pa zatim protiv jeretika. Uzdržavanje od mača je trajalo dogod je vera bila skrivena vera tajnih grupica... Doduše, slično se desilo i sa Islamom. Nakon vekova mirne i tolerantne vlasti (period u toku kog je Islamsko carstvo postalo mnogo bogatije i naprednije od Evrope), počeli su povremeni progoni i politike koje su dovodile do polu-nasilne promene vere (mada nikada onako direktno nasilne kao u hrišćanskim zemljama). Ali mora se priznati da su islamske zemlje sve do poslednjih nekoliko vekova bile daleko tolerantnije nego hrišćanske - dok su u Evropi u četrnaestom veku stanovnici spaljivali čitave jevrejske porodice, i hrišćani i jevreji su živeli bez direktne opasnosti po život (mada sa ograničenjima šta mogu da rade) u islamskim zemljama.
boomer5999:
Da zaključim točku zanimalo bi me Tvoje mišljenje, analizu mogućih razloga, zašto bi učenici, sposobni voditi teološke rasprave onog vremena (nisu bili luđaci ni fanatici, čitaj njihove radove) posvetili svoje živote Isusu, njegovom nauku, uskrsnuću i obećanju da će ponovo doći ako je on pred njihovim očima položen u grob gdje i danas leži već 2000 godina? Apsurdno je misliti kako bi normalan čovjek uložio život na širenje onih ideja za koje je svojim očima vidio kako su očito laž. Koja bi bila svrha jer za razliku od nekih modernih teologa nisu kao posljedicu djelovanja dobili lagodan život nego skromnost, odricanje i preranu smrt? Pazi, tu se ne radi o nekim općenitim mističnim radnjama nego je poruka konkretna i praktična.
Stvari su, kao i obično, mnogo komplikovanije nego što na prvi pogled izgledaju. Otud, želim da ovde napravim jednu jasnu podelu. Prvo, razlog ove naše diskusije je da li treba doslovno tumačiti stvaranje sveta po Biblijskom opisu. Iznad sam ti već dao neke razloge zbog čega mislim da to nije moguće (između ostalog, po tom standardu ispada da je Isus lagao). Dakle, ako imaš vere u apostole i hrišćansku tradiciju, to nije razlog za odbacivanje ili napadanje nauke. Drugo, da li je ovo što navodiš dokaz verodostojnosti? Ja ću ti reći zašto ja mislim da nije; ali to ne znači da zapisi nisu verodostojni. Recimo, ja svakako verujem da se Kosovski Boj desio - ali ne verujem da se desio doslovno onako kao što je opisan u epskim narodnim pesmama. Nadam se da me ovde razumeš: tekst koji sledi nije napisan da bi tebe ubedio da Biblija nije tačna, već da ti objasni zašto ne smatram ono što si naveo dokazom apsolutne verodostojnosti koja zahteva napuštanje svih drugih izvora znanja. Ok. Sad kad smo to raščistili (nadam se), da ti odgovorim na pitanje. Po mom mišljenju, naravno. - Da li je apsurdno misliti da normalni ljudi ulažu život u širene neistinitih ideja? Na žalost nije; ovo je veliki problem ljudske prirode. Istorija je prepuna primera u kojima su ljudi naleteli nosom na činjenicu da je njihovo verovanje pogrešno; ali oni onda nisu to verovanje promenili, već su kako god mogu sebi objasnili da to "nije u stvari greška". * jedan primer su Jehovini Svedoci. Njihovo vođstvo je nekoliko puta predviđalo datum Isusovog dolaska. To se nijednom nije, naravno, desilo. Prvi put kada su pogrešno predvideli datum, izgubili su mnogo članstva. Drugi put su se opametili: kad se ništa nije desilo, vođstvo je objavilo da se u stvari radilo o kraju duhovne ere sveta, i da je na taj datum počeo novi period... * drugi primer su Mormoni (Crkva Isusa Hrista Svetaca Poslednjih Dana). Njihov "prorok", Džozef Smit, je došao do "novih knjiga Biblije" na veoma zanimljiv način. On je tvrdio da je našao knjige sa zlatnim stranicama, na koje su bile urezane reči na nekom nepoznatom jeziku. Ovu knjigu, međutim, on nije smeo nikome da pokaže. Otud, on je uradio prevod knjige tako što je u sakrivenoj kutiji bacao "urim i tumim", proročke kamenčiće, na osnovu kojih je onda "prevodio" reči sa skrivene knjige i njih diktirao svom prvom sledbeniku, Martinu Harisu. Luci Haris, Martinova žena, je bila veoma sumnjičava po pitanju ovog "proroka", i htela je jednu jednostavnu potvrdu. Tražila je da joj muž da stranice sa "prevedenim" tekstom; onda neka Smit ponovo prevede isti deo teksta. Muž joj je dao ove stranice (navodno prevod "knjige Lehijeve"), i tražio od Smita da ponovi prevod. Ako se radi o stvarnom prevodu knjige koja stvarno postoji, nove reči će biti iste kao i stare, zar ne? Ali Smit to nije mogao da uradi - nije mogao da ponovo reč za reč ponovi više od sto stranica teksta koga je izmislio. Umesto toga, on je Martinu rekao da mu je zbog ove sumnjičavosti Bog zabranio da dalje prevodi knjigu Lehijevu. Tek nakon silne molitve, Bog mu je omogućio da prevede tekst iz druge knjige, "knjige Nefijeve", koja priča o istim događajima ali malo drugačijim rečima... Sad, razumnom čoveku ovde stvari izgledaju sasvim jasno. Ali Martin je poverovao Smitu, i danas u ovu priču veruju milioni Mormona. - Odakle počinje Hrišćansko učenje, i kada je Hrist živeo? Mi imamo predanje, ali nemamo nikakve podatke o Isusovom životu ili postojanju. Svakako nema ni traga zapisima o događajima koji su pratili njegov život - do te mere da mnogi ljudi misle da on nikada nije zaista ni postojao. Bez obzira na ta pitanja, činjenica je da mi ne znamo koliko su autori tekstova udaljeni od Isusovog života i od događaja o kojima govore. Rani Crkveni Oci su živeli bar par vekova nakon Hrista: oni su verovali, ali nisu bili očevici. - Da li su učenici potpuno razumeli sve što su videli? Primer problema možeš videti u prethodno pomenutim stihovima. Učenici hristovi, opisani u Bibliji, su očekivali da će Carstvo Božje doći veoma brzo, svakog trenutka. Od članova crkve su otud očekivali potpunu predanost i napuštanje svih materijalnih dobara (imaš priču u Delima Apostolskim u kome jedan član ckrve proda njivu, i da veći deo novca crkvi, ali jedan deo zadrži; ali apostol to prepozna, i onda ga Božji gnev što je zadžao deo novca na licu mesta ubije, a zatim ubije i njegovu ženu). Očigledno je da se stvari nisu desile kao što su oni očekivali. Prema tome, ako su njihovi opisi autentični, očigledno je da oni i dalje dolaze kroz ograničeno razumevanje istine i poente onoga što se dogodilo. - Konačno, da ponovimo onu prvu poentu. Ako su učenici Hristovi videli njegovo uskrsnuće (ili bar neku verziju, pošto se detalji po pitanju šta se tačno desilo ne slažu u različitim jevanđeljima), i ako su inspirisani time, to ne znači da celu Bibliju treba tumačiti doslovno.
boomer5999:
Primjer pouzdanosti biblijske arheologije: Pronađeni su natpisi o gradovima Sodomi i Gomori, dakle postojali su.
Uh, ne, Boomer, nisu. 1976-te godine, Đovani Petinato je tvrdio da zapisi na tablicama pronađenim pored grada Ebla sadrže u sebi imena "Gradova Doline" koji su opisani u Bibliji. U stvarnosti, na tablicama piše si-da-mu, i ì-ma-ar, reči koje samo naizgled mogu da sugerišu Sodom i Gomoru. Ali dalja analiza je pokazala da se si-da-mu nalazio u severnoj Siriji, a ne u blizini Mrtvog Mora; a ì-ma-ar je varijanta ì-mar, imena koje predstavlja prastari grad Emar, u blizini Eble. Vernici među arheolozima su identifikovali gomilu mesta kao potencijalne Sodom i Gomoru, ali nijedno mesto se nije ispostavilo kao tačno. Postoje i neki razlozi zbog kojih se ovo smatra mitom (recimo, "Sodom" znači "spaljena, uništena gomila" - čudno ime za grad, ali nimalo čudno ako uzmeš u obzir priču).
boomer5999:
Isto tako je s gradom Nazaretom za kojeg postoje optužbe kako nije postojao jer se ne spominje u popisu židovskih gradova iz rimske vladavine.
???????????? Nazaret je grad koji postoji i dan danas. Ime Nazaret se ne pojavljuje u pre-Hrišćanskim tekstovima, ali to nije toliko neobično.
boomer5999:
Primjer "pouzdanosti" starih spisa: moderni povjesničari dvoje o doslovnoj ludosti Kaligule, Nerona, Komoda i još jednog cara (zaboravio ime) i to vjerojatno pripisuju osveti od strane članova Senata zbog političkih nesuglasica. Takvi izvještaji datiraju iz vremena suvremenika...
Tačno. A ima i raznih drugih stvari. Pročitaj Herodotovu istoriju, na primer, i obrati pažnju na opise dalekih zemalja...
boomer5999:
c.) Kako bi Bog mogao uopće djelovati na našu svakodnevnicu s obzirom da već postoje zakoni prema kojim sve funkcionira?
Oh, ovde postoji milion odgovora. Daću ti dva kao primere: - po jednoj interpretaciji, Bog ne utiče na našu svakodnevnicu direktno uopšte. Umesto toga, sve je ugrađeno u zakone univerzuma, među kojima su i mnogi kojih nismo uopšte svesni. Time, naše akcije proizvode reakcije na nivoima koji izgledaju kao čudotvorne intervencije, dok se u stvari radi na unapred zacrtanoj Volji Božjoj koja se prosto ostvaruje. - po drugoj interpretaciji (ovu zastupa veliki teolog Džon Polkinghorn, recimo), Bog može da utiče na svet kroz kvantne događaje. Na kvantnom nivou, događaji imaju određenu verovatnoću, i ako Bog promeni verovatnoću veoma malog događaja, to haotičnim efektima izlazi u svet kao makroskopski događaj.
boomer5999:
Reći ću Ti osobna iskustva, postoje druga od drugih osoba s mnogo drastičnijim sadržajem. Možda postoje i lažna.
Oh, svakako ima raznih iskustava; imao sam ih i ja. A ima na žalost i lažnih, i ljudi koji (iz raznih motivacija) pričaju potpuno izmišljene stvari.
boomer5999:
Naivko kao ja još je prokomentirao: "Bolje da sam šutio..." (Ova zgoda se lako protumači protresanjem posude i postepenim odvajanjem zemlje od posude, ali tajming je interesantan. Dobitak na lotu.)
Ovo i:
boomer5999:
Kad se dogodio nisam to povezivao s ničim. Nešto kasnije pomislio sam kako je taj događaj važan i kako je sasvim ispunjenje onog što sam molio. Jasno sve možeš objasniti praznovjerjem i pukim slučajom.
...ovo se u stvari najlakše daju objasniti nečim drugim, što se na engleskom zove selection bias. Mi pamtimo neuobičajene stvari, dok uobičajene brzo zaboravljamo. Ako čovek ide kolima na posao, godinama, on se neće moći setiti sitnih događaja ili tačnog ponašanja vozača oko sebe iz nekog pojedinačnog dana. Ali ako jednom doživi saobraćajku, sećaće se nje veoma dugo, možda i doživotno. Otud, koliko puta si se ti molio za nešto što se nije ostvarilo? Koliko puta si komentarisao neki opasan ili nerazuman postupak drugih ljudi, pa se tvoje predviđanje nije desilo? Sigurno jako mnogo puta. Ali toga se ne sećaš. To je pozadina svakodnevnice. Ono čega se sećaš je trenutak u kome si rekao nešto, i puf, to se odmah desilo! Sećaš se kako si se molio, i zaista se ostvarilo! Zbog ovakvih selektivnih sećanja, potpuno uobičajene i verovatne stvari nam često izgledaju krajnje neuobičajene. No:
boomer5999:
Nemoj misliti da je Tvoja sudbina 100% u tvojim rukama. "Sudbinu" može predstavljati nasljeđe: genetsko (osobine, sposobnosti, sklonost bolestima), društveno (porijeklo, zbivanja u društvu gdje živimo) i puki slučaj na koji ne možemo utjecati (naletio si na autom čavao, puca guma i letiš u stup ili te pogodi drugi vozač dok juriš cestom).
...ovo je svakako tačno. Daleko od toga da mislim da je moja sudbina potpuno pod mojom kontrolom. Samo delimično, u najboljem slučaju...
boomer5999:
Kad bi neko hipotetsko nematerijalno biće s mogućnošću kontrole materije se željelo uplesti u naše živote to mi ne bi izgledalo nimalo nemoguće.
opet, potpuno tačno. Ali za sada, ne vidim nikakve dokaze za takvo mešanje.
boomer5999:
d.) Velikim praskom nastao je Svemir i materija. Po TE sav živi svijet nastao je od primitivnog živog praorganizma. Kako je zapravo nastaoon ne zna se pouzdano i za to postoji više teorija. Pokušaji kojim bi se iz anorganskih supstanci proizvele složene organske u laboratoriju nisu dali razultat (koliko sam čuo).
Ovde imamo pogrešku. Kompleksne organske supstance mogu nastati - i nastaju - same od sebe bez problema, kroz mnogo različitih procesa. Od vulkanskih izvora pod vodom, preko udara meteora, do procesa u atmosferi, pa čak i u međuzvezdanom prostoru - nastaju amino-kiseline, nukleotidi, i druge kompleksne organske supstance. U laboratorijama, naučnici su uspešno pokazali nastanak nukleotida, nastanak cikličnih nukleotida, spontano kombinovanje dotičnih u lance, nastanak katalitičkih lanaca, i konačno nastanak lanaca koji mogu da replikuju i sami sebe i druge lance... Ono što još nije jasno je kako su nastale prve žive ćelije.
boomer5999:
Veliki prasak i Postanak slažu se kako se taj događaj odigrao naglo (ma što to apsolutno značilo). Primjećujem kako to nije jedina mogućnost koju je Mojsije "pogodio": Svemir i Bog zajedno su mogli postojati oduvijek i zauvjek. Da li će se Svemir ikad vratiti u singularitet Mojsije ne spominje, o tome se danas razmišlja. Bog je prema ovom viđenju mogao biti inicijator praska.
Nema problema, sve tačno.
boomer5999:
Postojanje praorganizma uzima se zdravo za gotovo. TE tvrdi kako mutacijama/varijacijama genetskog koda dolazi do promjene informacija u genima te kao posljedica novi različiti organizmi. Prirodnom selekcijom izmijenjene jedinke imaju veću šansu za preživljavanje i zbog toga potiskuju nemodificirane. Kroz ogromna vremenska razdoblja varijacije rađaju nove vrste i čovjeka.
Ovde je jako važno uspostaviti jednu granicu. Postojanje praorganizma se uzima zdravo za gotovo zato što imamo gomilu dokaza koji pokazuju da se život na Zemlji razvio iz male grupe početnih jednoćelijskih organizama; a geološki i geohemijski podaci pokazuju kada se to dogodilo, i kojom brzinom se gde život širio u samom početku. Ovo su fizički dokazi, koji daju određene zaključke. Kako je život nastao? Ne znamo. Ali znamo da je u početku postojao u vidu niza jednoćelijskih organizama, i da su ti organizmi pra-preci svih živih bića na Zemlji.
boomer5999:
- Ako je u Svemiru Vjerojatnost/varijabilnost djelujuća konstruktivna sila koja od praorganizma kroz dovoljan vremenski period proizvodi čovjeka zašto se po istom mehanizmu ne može obaviti jednostavniji zadatak kao što je prijelaz iz anorganskih u organske spojeve?
Pogrešno razumeš problem. U univerzumu postoji milion načina koji danas, pred nama, proizvode kompleksne organske materijale. Ono što ne znamo je kako je nastala prva ćelija. Ali ovo nije neznanje "iz nemogućnosti". Nije da mi sada nemamo pojma kako i teorijski može tako nešto da nastane. Problem je drugačije vrste. Postoji milion načina i mogućnosti na koje život može nastati. Mnoge od tih mogućnosti zahtevaju veoma ekstremne uslove (visoke pritiske, temperature, itsl.) koje je teško reprodukovati u laboratoriji. Takođe, mnogi scenariji nastanka uključuju male grupice molekula, koje su ispod našeg nivoa detekcije. Današnja abiogeneza pokušava da se izbori sa ovom ogromnom planinom mogućnosti, i da u njoj iskopa koja je ona prava, kako je život zaista nastao. Povrh toga, imamo problem sterilnosti. Pre nastanka života...pa, nije bilo života, po definiciji. Prvo živo biće, nezgrapno i neotporno, je moralo da opstane u svetu...ali nije moralo da se bori sa drugim živim bićima. Danas, ako grupica organskih materijala potrebnih za život nastane negde na Zemlji, tu će se naći i mikroorganizam (koji je kroz četiri milijarde godina evolucije postao daleko sposobniji nego što neki novi život može da bude) da to sve pojede. Drugim rečima, moguće je da život nastaje dan danas, svuda oko nas - ali da mi to ne vidimo, zato što su skale suviše male, a svaki rani organizam koji nastane biva pojeden od strane naprednih starih organizama.
boomer5999:
-S obzirom na veliku starost fosila (mnogo veću od moderne civilizacije) zašto TE sa sigurnošću kao uzročnik promjena navodi Vjerojatnosti/varijabilnosti kao djelatnu konstruktivnu silu a ne napr. Stvoritelja kao inteligentnom dizajneru? Nije li taj zaključak razrješenje na bazi ideološke predrasude?
Nije. Govorili smo već dosta o ovome na drugim temama, pa i na ovoj. Uzrok su dokazi iz ugnježdene hijerarhije. U njima jasno vidimo da nema uplitanja namernog inteligentnog dizajna, već da su svi poznati sistemi razvijeni kroz prirodnu selekciju nad varijacijom. Pogledaj ovu poruku (na prethodnoj strani ove teme), pogotovo dugačak citat u njenom okviru: viewtopic.php?f=1&t=39&start=36#p751
boomer5999:
- Znaš li primjere po kojem slučaj uopće može biti konstruktivna sila koja nove proizvodi korisne informacije izvan vlastite domene/vrste? Lako ćeš dokazati bakterije koje variraju i kemijski poništavaju djelovanje antibiotika.
Ne samo za bakterije koje poništavaju antibiotike, već i za mnogo drugih primera. Ovo je proces koga uživo posmatramo. Nikakva hipoteza ili zamišljanje, mi danas posmatramo nove informacije koje nastaju ovim procesima. Opet, pogledaj onu poruku na koju sam te uputio iznad.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-10-09

Miloshu, zahvaljujem Ti na svim postovima koje si mi odgovorio s obzirom kako su moji ispod Tvog nivoa i općeg znanja. Sigurno ću zapamtiti uvjerljivost Tvojih svjetovnih argumenata kojom si ih bez problema dokazivao meni. Samo još sitnica.

boomer5999 je napisao:Vrijeme i djela će pokazati ljudskom rodu da li je to (Spoznaja na temelju ljudskog Uma i Znanja) najvažnija građevina koja objektivno postoji i kakva je suma plodova koje donosi.
Milosh je napisao:Mislim da se to dobrim delom već pokazalo.
Tvoj odgovor pretpostavlja kako je današnja tehnička civilizacija ono što je čovječanstvo dostiglo i kao takvo, uz daljnji razvoj, ostati će kao trajna vrijednost. Moja malenkost primjećuje, kao što smo već pisali, da taj živ i dinamičan globaliziran sustav ima ograničene inpute, napr. izvore energije, hrane vode (gledano iz sadašnjeg trenutka razvoja tehnologije) koji ga pokreću i održavaju. Ne moram pisati o rastućim globalnim problemima u prirodi i društvu za čije rješavanje je utjecaj znanstvenika zanemariv (osim detekcije problema). Vjerujem bi bio veći kad bi za to bilo prostora. Ili bi tehnokracija nastojala prije svega izvući osobnu korist? Društva s razvijenom znanošću znanost koriste za dominaciju više nego za rješavanje globalnih problema. Zato ne treba žuriti sa stavljanjem točke na kraju tvoje quotane izjave. Sjetimo se sudbine drevne Grčke iz čijeg vremena dopiru glasovi da nas i danas. Predaja kojoj sam naklonjen, ma koliko Tebi djeluje većinom iracionalno, predviđa krah ovakve ljudske civilizacije i to, po mom mišljenju, zbog ega i sebičnih interesa na koje je okrutna priroda tjerala čovjeka kako bi preživio u borbi za opstanak. Isto tako tvrdi da put na koji je bačen čovjek nije morao biti takav i kako će biti doveden u početno savršeno stanje. Jasno razumijem kako stavovi koje navodiš mogu biti zapravo istina, a predaja na koju se oslanjam mit (dijelovi ili u cjelini). U takvom izboru se zapravo i očituje vjera. Ukoliko je u pravu materijalizam u trenutku kad počneš osjećati život koji ti izmiče kroz prste sumnjam da će te to ispuniti bilo čim drugim osim praznine čak i sa saznanjem o istini koju si spoznao. Niti ja sa svojim uvjerenjem ne želim bajku kao utjehu, ali želio bih da istina za svakog čovjeka zaista odgovara divnom sadržaju koji nudi predaja u koju se pouzdajem. Miloshu, toliko od Boomera. Živio.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by boomer5999 on 2009-10-12

PS: Mt, 25. gl. - Prispodoba o deset djevica 25 "Tada će kraljevstvo nebesko biti kao kad deset djevica uzeše svoje svjetiljke i iziđoše u susret zaručniku. 2Pet ih bijaše ludih, a pet mudrih. 3Lude uzeše svjetiljke, ali ne uzeše sa sobom ulja. 4Mudre pak zajedno sa svjetiljkama uzeše u posudama ulja." 5"Budući da je zaručnik [u:1nplrpla]okasnio(!)[/u:1nplrpla], sve one zadrijemaše i pozaspaše. 6O ponoći nasta vika: 'Evo zaručnika! Iziđite mu u susret!' 7Tada ustadoše sve one djevice i urediše svoje svjetiljke. 8Lude tada rekoše mudrima: 'Dajte nam od svoga ulja, gase nam se svjetiljke!' 9Mudre im odgovore: 'Nipošto! Ne bi doteklo nama i vama. Pođite radije k prodavačima i kupite!'" 10"Dok one odoše kupiti, dođe zaručnik: koje bijahu pripravne, uđoše s njim na svadbu i zatvore se vrata. 11Poslije dođu i ostale djevice pa stanu dozivati: 'Gospodine! Gospodine! Otvori nam!' 12A on im odgovori: 'Zaista kažem vam, ne poznam vas!' 13Bdijte dakle jer ne znate dana ni časa!"

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-10-12

boomer5999:
Tvoj odgovor pretpostavlja kako je današnja tehnička civilizacija ono što je čovječanstvo dostiglo i kao takvo, uz daljnji razvoj, ostati će kao trajna vrijednost. Moja malenkost primjećuje, kao što smo već pisali, da taj živ i dinamičan globaliziran sustav ima ograničene inpute, napr. izvore energije, hrane vode (gledano iz sadašnjeg trenutka razvoja tehnologije) koji ga pokreću i održavaju.
Naravno da je moguće da će naš tehnološki razvoj da nas uništi. Međutim, da li je trebalo da ga izbegnemo? Ne znam za tebe, ali ja bih svakako radije živeo danas nego pre tri hiljade godina - kada bih mogao da očekujem da budem nepismen, neobrazovan, sujeveran čovek sa životnim vekom od oko 30 godina (ako bih uopšte preživeo detinjstvo). Ljudi su egocentrični i pohlepni, to je činjenica. Isto tako, mogu biti otvoreni, samožrtvujući, i velikodušni. Ono što treba da radimo je da podržavamo bolje osobine u ljudima, i da pokušavamo da ograničimo ili potisnemo posledice onih lošijih. Ja nemam sigurnost, ali imam nadu. Nadam se da ćemo uspeti da izbegnemo samouništenje. Na kraju krajeva, u toku Hladnog Rata, dobar deo čovečanstva je očekivao da ćemo jednog dana poslati sve te nuklearne bombe jedni na druge, i da od sveta neće ništa ostati. Ali to se nije desilo - uspeli smo da se održimo, i da izbegnemo katastrofu. Bar za sada, i pored sve pohlepe, egocentrizma i ludila za koje smo sposobni. Ja se nadam da ćemo, ako dobri ljudi ulože dovoljno napora, uspeti da prevaziđemo i buduće prepreke. Ono što me, međutim, veoma zabrinjava, je to što mnogi ljudi misle da je ovo opravdanje za ovakav stav kakav ti imaš. Želeo bih da te upozorim na nešto što je jedna velika opasnost:
boomer5999:
Predaja kojoj sam naklonjen, ma koliko Tebi djeluje većinom iracionalno, predviđa krah ovakve ljudske civilizacije i to, po mom mišljenju, zbog ega i sebičnih interesa na koje je okrutna priroda tjerala čovjeka kako bi preživio u borbi za opstanak. Isto tako tvrdi da put na koji je bačen čovjek nije morao biti takav i kako će biti doveden u početno savršeno stanje.
Mi možemo sebe i svoj svet da uništimo veoma lako. Na svetu postoji mnogo ljudi čiji sebični interesi guraju našu budućnost u tom pravcu. I jedino što stoji kao prepreka takvoj propasti je rad i trud ljudi koji vide ove dugoročne posledice. Šta će se desiti ako se ti ljudi povuku u "predaju", i veruju da svet ionako mora da padne? Između sebičnih ljudi koji guraju svet u propast, i ovako apatetičnih koji veruju da svet ionako mora da propadne, pa da će nekako magično biti vraćen u savršenstvo - da li postoji mogućnost da svet bude spašen? Što je najgore, šta ako predanje nije istinito, ili ako je pogrešno razumljeno, ili ako je namerno iskrivljeno? Šta ako je nama svet dat na čuvanje, a mi, umesto da ga očuvamo i da se borimo protiv sebičnosti u sebi i u drugima, dignemo ruke i pustimo ga da propadne? Ja nisam spreman da rizikujem to. Ja ću se boriti da svet sačuvam, i da potisnem one sile koje žele da ga unište, koliko već kao jedan usamljen čovek to mogu da uradim. Ako nam ovo očuvanje uspe, odlično. Ako ne uspe? Pa, ako si ti u pravu, onda će ionako svet biti vraćen "u savršenstvo". Ako nisi, onda cela naša istorija ostaje zapisana kao jedan neuspešan eksperiment; ali bar smo pokušali da sprečimo tu propast! Nadam se da me razumeš, ali ponoviću još jednom za svaki slučaj. Ono što bi bilo najgore od svega je slučaj u kome mi ni ne pokušamo da spasemo svet, on propadne, i ne bude nikakvog povratka u savršenost. U tom slučaju, sve je izgubljeno, a možda je moglo biti i spaseno - samo da smo se mi malo više potrudili, umesto što smo se predali i pustili svet da propadne, u netačnom verovanju da je to neizbežno.
boomer5999:
Niti ja sa svojim uvjerenjem ne želim bajku kao utjehu, ali želio bih da istina za svakog čovjeka zaista odgovara divnom sadržaju koji nudi predaja u koju se pouzdajem.
Meni nije cilj da napadam tvoju veru. Na pitanja odgovaram onako kako su postavljena, mojim mišljenjem, koje može biti tačno ili netačno (osim u domenu nauke - tu nije stvar mišljenja, već je stvar dokaza). Ali nemoj da u koncentraciji na lepotu i divan sadržaj predaje u koju se pouzdaješ zaboraviš da svet možda još nije gotov, da možda još ima svrhu.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-10-12

boomer5999:
5"Budući da je zaručnik [u:24o43b8o]okasnio(!)[/u:24o43b8o], sve one zadrijemaše i pozaspaše.
:) Zar ti ovo ne izgleda pomalo...nategnuto kao pokušaj objašnjenja? Takođe, ako neko zna da će kasniti, zašto onda najavljuje dolazak za određeno vreme? Mislim, ako će doći nekada u budućnosti, a ne želi da se zna kada, zašto onda to i ne kaže? Zašto kaže direktno "među vama ima onih koji neće okusiti smrt dok se sve ovo ne desi", ako je već u jednom od prethodnih govora sakrio vest da će "kasniti?"

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by baltazar on 2009-11-17

Veliki pozdrav za tebe Milose i ostale ucesnike foruma. Pazljivo citam na forumu u zadnjih 10 -tak dana, i nalazim se maltene u predizbornoj konfuziji:) Hocu da kazem cije poslednje stavove procitam pomislim kako mi je to logicno, naravno ovde moja logika nije bitna vec zivi dokazi, koje nazalost nemogu radi njihove prirode da dobijem na tacnu kako bih ja to voleo, pa da se uverim na licu mesta u ono sto me kopka. Najradije bih dosao kod tebe u laboratoriju u Arizoni ako sam dobro zapamtio, koju inace obozavam zajedno sa Nevadom, jer sam imao prilike kao student da svrljam tuda, i proveo tu par meseci dok se sam ne uverim u mehanizme o kojim nam objasnjavas. Ali posto nazalost to nije mnogo verovatno onda cu ti morati postaviti jos par pitanja kako bih i te laicke nelogicnosti prevazisao. Prvo me interesuje onaj primer pasa koji su dobili kozicu na sapama jer zive na moru. Ako su mutacije slepe, dakle random, kakav je odnos broja mogucih mutacija i broja povoljnih, tj kakav je verovatnoca da se u samo 100 godina pojave tako korisne mutacije kod pasa. Dakle, iz mora mogucih kombinacija, da korisne dodju tako brzo na red. Ovo me je zaintrigriralo iz tvoje i Ahtungove prepiske na jednoj od tema, medjutim niste se zadrzali na tome, pa reko ajd da upitam. A drugo , ovo moram da priznam sam pogledao kod Haruna Yahe:) Prikazuje covek skorpiju staru 300 milona godina, i zatim isto tako skakavce i sta ti ja znam, koji su isti kao i skorpije koje danas setaju tuda.Cisto mi objasni o cemu se tu radi, postoji li to uopste. Naprosto je nemoguce vise razluciti laz od istine, obzirom da je civilizacija do te mere moralno degradirala da danas novca, il bilo kog drugog interesa radi, ljudi svojom cascu i imenom stoje iza najnotornijih besmislica. U takvom moru kontradiktornosti, laik zaista ima jako malu sansu da ce se ispravno orjentisati. Jer kad ja vidim neku knjigu koju je potpisao covek doktor, imenom i prezimenom i koji stoji svojom strukom iza toga, onda mi je i sasvim prirodno da to uzmem kao relevantno naucno stivo. Medjutim, ispostavlja se da ni to vise nije tako, i da ako si laik jednostavno ne mozes biti adekvatno kriticki nastrojen prema argumentima koji se povlace. A povlace se tako da zvuce naizgled logicno, i onda ti nekom izbij logiku iz glave, kada je ona jedino za sta ima da se uhvati i kada se samo pomocu odokativne logike i dan dans moze verovati da je zemlja ravna ploca... Drugim recima, moja moc zakljucivanja u svemu tome, postaje zastrasujuce diskutabilna. Uglavnom, da ne duzim, Milose erudita si svaka cast, i sto je jos bitnije karakterno upotpunjen intelektualac. Obzirom da su ti stavovi po pitanju drustva i religije, ma sta god ko govorio, apsolutno na mestu, ne vidim ni jedan razlog zasto tako ne bi bilo i sa onim sa cime se u stavri profesionalno bavis. Tako da cu se odsad u nasim srpskim filozofskim raspravama, citaj tuchama:) pozivati na tvoja obajsnjenja, don't let me down man :) Ajd poz.

Re: sta je to naucna teorija? - Posted by milosh on 2009-11-17

Baltazar:
Najradije bih dosao kod tebe u laboratoriju u Arizoni ako sam dobro zapamtio, koju inace obozavam zajedno sa Nevadom, jer sam imao prilike kao student da svrljam tuda, i proveo tu par meseci dok se sam ne uverim u mehanizme o kojim nam objasnjavas. Ali posto nazalost to nije mnogo verovatno onda cu ti morati postaviti jos par pitanja kako bih i te laicke nelogicnosti prevazisao.
Ovo jeste delimičan problem, ali čak i laicima su danas dostupne mnoge veoma vidljive stvari. Recimo, starost Zemlje se može proveriti prostim obilaskom nekoliko rudnika i čitanjem udžbenika osnovne geologije uz direktno posmatranje. O evoluciji se mogu pročitati knjige, pa se onda pojedine tačke direktno proveriti. Ne zaboravi da su svi genetski i genomski podaci besplatno dostupni svima! Konačno, dokazi i nalazi postaju sve šire dostupni sada u vreme Interneta. Potrebno je, doduše, znati engleski, ali to je jedina prepreka. Nema sakrivanja u nauci. Sve mora biti jasno i dostupno... :)
Baltazar:
Prvo me interesuje onaj primer pasa koji su dobili kozicu na sapama jer zive na moru. Ako su mutacije slepe, dakle random, kakav je odnos broja mogucih mutacija i broja povoljnih, tj kakav je verovatnoca da se u samo 100 godina pojave tako korisne mutacije kod pasa. Dakle, iz mora mogucih kombinacija, da korisne dodju tako brzo na red. Ovo me je zaintrigriralo iz tvoje i Ahtungove prepiske na jednoj od tema, medjutim niste se zadrzali na tome, pa reko ajd da upitam.
Razmisli ovako: mnogo korisnija mutacija bi bila neka koja omogućava psima da dišu ispod vode makar delimično, zar ne? Ali takve promene su veoma, veoma neverovatne, i zahtevaju mnogo više vremena da postanu verovatne. S druge strane, kožica među prstima se događa na svakih par desetina hiljada štenadi prirodno. Ako imaš populaciju od 10,000 pasa, i oni imaju u prosku po dvoje štenadi godišnje, svakih par godina ćeš dobiti bar po par štenadi sa mrežicom, negde u okviru te populacije. Odatle ukrštanje, plus kombinacija veštačke i prirodne selekcije radi svoje. Ovo je jedna od lepih stvari u evoluciji: nema velikih neverovatnoća. Mi možemo da zamislimo gomilu mutacija koje bi bile korisne ovim psima, ali od svih njih, desile su se samo one koje su verovatne: ono što se događa dovoljno često da ima dobru verovatnoću da se desi (i ustali) u kratkom roku. Da ima neverovatnih stvari koje se pojavljuju baš kada treba, morali bi smo da tražimo dodatne sile koje "vode" mutacije; ali to još za sada nismo našli.
Baltazar:
A drugo , ovo moram da priznam sam pogledao kod Haruna Yahe:) Prikazuje covek skorpiju staru 300 milona godina, i zatim isto tako skakavce i sta ti ja znam, koji su isti kao i skorpije koje danas setaju tuda.Cisto mi objasni o cemu se tu radi, postoji li to uopste.
Osim što nisu isti. :) Harun Yahya je...zanimljiv izvor podataka. Ako budeš imao prilike, otvori njihovu nedavnu knjigu "Atlas Stvaranj" (Atlas of Creation) i pogledaj. Između ostalog, naćićeš primere kako su fosilizovane bube iste kao današnje, ilustrovano ovom slikom: Slično ćeš naći za paukove, sa ilustracijom: Sad pogledaj malo pažljivije, i primetićeš udice koje vire iz abdomena. Harun Yahya je fotografisao zamke za ribe, plastične "insekte" napravljene za ribolov. :lol: No, uzmimo samo pitanje u obzir. Današnje škorpije svakako izgledaju slično veoma starim. No, one nisu iste: postoji masa morfoloških i biohemijskih promena koja se dogodila od tada do danas. Prosečnom čoveku dve škorpije izgledaju veoma slično, ali u stvari se radi o životinjama koje su drastično različite - reći da su iste je kao da kažeš da su čovek i zec ista stvar, zato što imaju četiri uda, glavu, i isti generalni raspored unutrašnjih i spoljnih organa... :)
Baltazar:
Naprosto je nemoguce vise razluciti laz od istine, obzirom da je civilizacija do te mere moralno degradirala da danas novca, il bilo kog drugog interesa radi, ljudi svojom cascu i imenom stoje iza najnotornijih besmislica.
Na žalost, ovo nije nov fenomen. Ako pogledaš kroz istoriju, nikada nije bilo nešto bolje - štaviše, u većini perioda je bilo još i gore nego danas. Ali imaš selekciju, skoro prirodnu. :) U svakom istorijskom periodu, ako pogledaš, možeš da nađeš stručnjake koji pričaju istinu i "stručnjake" koji pričaju gluposti. No, dok knjige stručnjaka često prežive, knjige "stručnjaka" obično pre ili kasnije padnu u zaborav, pošto njihove besmislice postanu toliko očigledne da više niko neće da plati za njih. :) Jedina stvar koja je danas gora su čiste cifre. U svetu postoji na desetine miliona doktora nauka. Među njima, čisto statistički, možeš da očekuješ da ćeš naći stotine hiljada verskih zaluđenika, pa i stotine hiljada onih koji su prosto otkačili. Otud, za apsolutno bilo koju blesavu ideju možeš naći bar par stotina "doktora" koji su spremni da potpišu svoje ime (pogledaj koliko doktora nauka ima, recimo, u Munovoj Crkvi: desetine hiljada ljudi sa doktoratima veruju da je Sjang San Mun ni pet ni šest nego brat Isusa Hrista koji je sišao na Zemlju da proširi spasenje). U ovom konkretnom slučaju, ne zaboravi na veliku motivacionu snagu religije. Imaš na hiljade vernih Hindu doktora i naučnika, koji se kunu da su događaji iz Bhagavad Gite suva istina, i da su našli tragove tamo opisane bitke, sa sve tragovima prastare upotrebe nuklearnog oružja. I oni su veoma iskreni, i zaista veruju u to što pričaju. Čoveku koji nije hinduista i koji ne veruje u Bhagavad Gitu je istovremeno veoma očigledno da su ovi "dokazi" praktično nepostojeći. Da se radi o uvrtanju istine i interpretaciji stvari tako da se one uklope u ono što ti ljudi žele da veruju. No, njima je to jako teško dokazati: pokušaje da im se nešto kaže oni doživljavaju kao napad na svoju veru. Stotine miliona laika onda veruje u ovu priču, i svoju veru potkrepljuju izjavama "stručnjaka". Ja sam imao kolege iz Indije koji su mi mrtvi-ozbiljni pričali o "tragovima nuklearnih eksplozija" starim na hiljade godina! A to su profesionalni naučnici, koji bi zaista trebalo da bolje razmišljaju... Isto važi, na žalost, i kod kreacionista. Dobar deo ljudi je veoma iskren, i zaista veruje u ono što priča. Čak i kada im jasno pokažeš da nešto tu ne valja, oni ostaju ubeđeni da u vezi evolucije "ima nešto sumnjivo". I ništa ih ne može od toga odvratiti...
Baltazar:
U takvom moru kontradiktornosti, laik zaista ima jako malu sansu da ce se ispravno orjentisati. Jer kad ja vidim neku knjigu koju je potpisao covek doktor, imenom i prezimenom i koji stoji svojom strukom iza toga, onda mi je i sasvim prirodno da to uzmem kao relevantno naucno stivo. Medjutim, ispostavlja se da ni to vise nije tako, i da ako si laik jednostavno ne mozes biti adekvatno kriticki nastrojen prema argumentima koji se povlace.
Postoji jedan pristup dostupan laicima koji možda može da ti pomogne ovde (a i po pitanju drugih stvari). Uzmi argumente jedne i druge strane, i onda izaberi tri argumenta, po principu potpune slučajnosti. Recimo, šta jedna strana kaže o x, a šta druga strana kaže o x. I onda te tri stvari proveriš sam, što bolje možeš. Ne moraš da ideš u stručnost, dovoljno je da proveriš na površnom nivou, da vidiš da li su osnovne rečene stvari istinite. Na ovaj način ćeš u 95% ovakvih diskusija odmah moći da razlučiš ko govori istinu, a ko ne. :)